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 LEWIS CARROLL

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Lady Plum-Tea
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MessageSujet: Re: LEWIS CARROLL   Lun 18 Juin - 22:17

En effet Ichabod,surtout si l'on se replace dans le contexte du XIXème siècle,ou le corps de l'enfant était consideré comme beau,pur,l'image de la perfection sur terre.
Le taxer de pédophilie est quelque chose qui m'insupporte.Parceque tu vas bien t'entendre avec les enfants,forcement tu as une sexualité déviante ?J'ai un ami très cher qui travaille avec les enfants...il a desormais peur de prendre un enfant dans ses bras de peur que ce geste soit mal interpreté.
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Algernon
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MessageSujet: Re: LEWIS CARROLL   Ven 29 Juin - 21:20

C'est vrai qu'il ne faut pas généraliser. On peut aimer les petites filles sans être un pervers.
Mais malgré tout je pense que Lewis Carroll n'avait pas une relation très saine avec les enfants. Je rappelle que son journal intime a été détruit au trois quarts par ses descendants. Et dans ce qui reste du journal intime Carroll avoue avoir embrassé une petite fille dans le cou.

Comme je le dis, je ne pense pas que l'on puisse le taxer de pédophilie, d'un part ça se serait ressenti dans ses livres, et je ne pense qu'une personnalité aussi sensible puisse aller jusqu'à là.
Mais sa relation avec les petites filles était assez étrange, en tous cas le mystère plane.
En son temps, les gens voyait cette obsession des petites filles comme une excenticité tout au plus. A part Mrs.Liddell (mère d'Alice Liddell, inspiratrice du livre) et sa soeur qui voyait cela d'un très mauvais oeil.

Peut être que c'était la même relation que son compatriote James Barrie avait avec les petits garçons. Des gens un peu dans leur monde obsédés par les enfants et le monde de l'enfance ?

En tous cas, personne ne s'est jamais plaint de Carroll. La preuve Alice Liddell devenue Mrs. Hargreaves a écrit un texte très élogieux sur Carroll et la façon dont elle l'avait connu dans sa jeunesse.

Il ne s'est en définitive passé pas grand chose, même si comme je l'ai écrit plus haut certaines choses me défrisent.
Qu'en pensez-vous ?
Ciao !
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Lady Plum-Tea
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MessageSujet: Re: LEWIS CARROLL   Ven 29 Juin - 23:05

Pas compatriote,Mr Barrie était écossais,non anglais. Wink
Quand on lit son oeuvre,on se rend aisement compte qu'il n'y a pas de question à se poser.Je pense que Barrie était asexué,même s'il a ressenti des choses pour des femmes,et non des enfants.Simplement,on peut lire à coeur ouvert dans ses écrits...
Pour Carroll,je pense qu'il s'agit de la même chose,même si en effet,les rapports avec la famille Lidell n'était pas au beau fixe.
Quelles sont ces choses qui te défrise ?Si c'est pour les papiers détruits,en effet,j'ai toujours trouvé cela étrange...mais en même temps,pourquoi écrire de telles choses si on sait que ce sera mal vu ?
Je pense qu'il y a des gens qui se sentent mieux avec les enfants,pour beaucoup de raisons.On sait de Carroll qu'il était mal à l'aise avec la société,qu'il ne freyait que rarement avec ses collègues.Qu'il retrouve le monde qu'il a du quitter en enseignant (quitter son coccon a du être très dur) en partageant avec des enfants ne m'étonne que très peu.
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Pollyanna
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MessageSujet: Re: LEWIS CARROLL   Ven 29 Juin - 23:22

Pour ma part, j'ai une vision peut-être un peu enfantine et naïve de Lewis Carroll. Je crois que je le verrai éternellement avec mes yeux d'enfant. Il incarnait l'adulte parfait selon moi, celui qui comprenait parfaitement les enfants. Je pense que les personnes qui racontent ces choses si monstrueuses à son sujet, ont l'esprit pervers et malin et ne comprennent rien à l'âme d'un tel homme. Il fuyait le monde des adultes, qui pourrait le blâmer?
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Lady Plum-Tea
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MessageSujet: Re: LEWIS CARROLL   Ven 29 Juin - 23:28

JosephineMarch a écrit:
Il fuyait le monde des adultes, qui pourrait le blamer?
Certainement pas moi! Smile
De toutes façons,dès que ça sort des sentiers battus (et rebattus) ça ne peut que cacher que du mauvais.Une femme n'a pas le désir de se marier?Forcement,elle sera lesbienne,ou une p***,et je peux vous dire que c'est veridique,puisque c'est arrivé avec ma petite personne.Laughing
Dans une societé ou le mariage et la famille sont la base,le ciment même,il est presque "normal" que ceux qui échappent à cela soient marginalisés.Je crois que ce que la masse ne peut expliquer,ce qu'elle ne comprend pas , cache forcement quelque chose d'horrible...
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Pollyanna
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MessageSujet: Re: LEWIS CARROLL   Ven 29 Juin - 23:41

Lady Plum-Tea a écrit:
Une femme n'a pas le désir de se marier?Forcement,elle sera lesbienne,ou une p***,et je peux vous dire que c'est veridique,puisque c'est arrivé avec ma petite personne.Laughing
Mon Dieu, la bêtise n'a pas de limite... Shocked
Tout cela montre que les idées ne changent pas vraiment surtout les plus bêtes...
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Lady Plum-Tea
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MessageSujet: Re: LEWIS CARROLL   Ven 29 Juin - 23:46

En effet,c'est pourquoi je le dis...dès que tu n'as pas les mêmes désirs que ce que la societé veut pour toi,c'est toi l'intrus.Ca ne m'étonne donc pas que de telles personnes soient taxées de pédophilie,alors que leur secret est caché dans leurs écrits...je parle surtout pour Barrie,que je connais mieux que Carroll.Mais je fais mes petites recherches!
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Algernon
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MessageSujet: Re: LEWIS CARROLL   Sam 30 Juin - 15:44

Lady Plum-Tea a écrit:
Pas compatriote,Mr Barrie était écossais,non anglais. Wink
Oui, c'est vrai ne choquons pas les sensibilités territoriales ! lol !
Quoiqu'on peut dire que les deux auteurs sont britanniques !

Pour ce qui est de cette relation avec les enfants qu'a entretenu Carroll, il est clair que je suis un des plus fervent défenseur de l'auteur. J'ai toujours admiré Carroll et je trouve cela injuste de dire des choses monstrueuses sur lui, juste parce que l'on manque d'informations.

Il a peut être été maladroit de son côté quand il demande par exemle au père d'Alice la permission de lui faire la cour, alors qu'elle n'a que 13 ans.
Le fait de prendre des petites filles nues en photo n'arrangeait rien. Certes les parents étaient d'accord pour ses photos, mais il a dû arrêter d'en faire, à cause de ragots.

Je pense qu'il recherchait le monde de l'enfance qu'il avait retouvé avec Alice. C'est pour cela qu'il recherchait les petites filles pour retrouver une sorte d'Alice dans ses nouvelles amies-enfants.

Si vous avez des informations en plus, faites-moi en part. Je cherche de mon côté. J'en parle à la webmasteur de mon site d'Alice, voir ce qu'elle en pense.
Ciao !
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Algernon
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MessageSujet: Re: LEWIS CARROLL   Sam 30 Juin - 15:51

voilà une page de mon site traitant Carroll et les petites filles

http://www.aliceaupaysdunet.org/dossiers/dossiers.php?val=4_fragments+vie
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Lady Plum-Tea
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MessageSujet: Re: LEWIS CARROLL   Sam 30 Juin - 17:14

Je n'ai pas d'informaions nouvelles,juste des suppositions.Laughing
Mais je continue de chercher!
Le lien est fort interessant...il est vrai que cette notion de "faire la cour" à une petite fille peut pararaitre dérangeante,mais je n'arrive pas à le voir comme un prédateur ou un molesteur d'enfants.Faire la cour sous-entend également,à la base,une notion de plaire,de séduire,je pense que les enfants se séduisent aussi bien que les adultes.Une notion de jeu,aussi,peut-être?Ensuite,contrairement à Barrie,Carroll voyait les petites s'éloigner de lui,puisqu'elles n'étaient pas siennes,au sens filial du terme...
Je pense aussi que les puristes,les moralistes,aiment à voir le vice là ou il n'y est pas.
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sissone
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MessageSujet: Re: LEWIS CARROLL   Sam 30 Juin - 17:51

Bonjour à tous!

A la demande de Algernon je viens mettre mon grain de sel dans cette discussion. Le lien en question est de moi après la lecture de "Une vie" de J.Gattégno.
Je m'occupe d'aliceaupaysdunet depuis Noël 2000.

Sur la question de la pédophilie, qui revient toujours, qui choque énormément toutes époques confondues (et on comprend pourquoi!), je pense malgré tout que ce serait une erreur d'idéaliser Lewis Carroll sur ce point bien précis, et de nier ce qui était, à n'en pas douter, une profonde douleur pour lui, mais tout de même, un travers.
Idéalisons peut-être chez lui sa résistance et sa contenance, en ésperant et en supposant d'après ce qu'il nous a laissé qu'il n'a jamais fait de mal à un enfant (il ne s'en serait jamais remis d'ailleurs!!).
Je ne doute absolument pas qu'il ai eu toute sa vie un désir profondément sexuel de ces gamines. Je ne doute pas non plus qu'il s'en est voulu et qu'il a du faire son possible pour vivre avec lui même.
Je suis aussi persuadée (mais on ne saura sans doute jamais la vérité) qu'il a refoulé ce travers toute sa vie; et qu'il se soit exprimé qu'avec la photographie, et autre collection tordue de représentation d'enfant nu avec ses copains (faut que je retrouve dans la pléiade le nom du copain en question!).
Bien sûr l'époque victorienne véhicule cette idée de l'enfant beau et pur; notion romantique idéale pour enjoliver des désirs sexuels qu'on ne veut pas laisser exprimer. Ne tombons pas, nous non plus, dans ce piège pour nous voiler la face. Admettre ce qu'il était ne nous empêchera pas d'admirer son oeuvre.

Sa vie a dû être, sur ce point, un véritable calvaire, un défi. Arrêtons de voir en lui un surhomme asexué qui aimait juste la compagnie des enfants.
Ses confidences, en correspondance comme sur son journal intime révèlent des douleurs bien plus terre à terre et par conséquent, profondes et humaines: comment vivre avec des pulsions sexuelles qu'on n'assume pas? (et qu'on fait bien de ne pas assumer on est bien d'accord Very Happy )
Je suis desolée de vous choquer mais L.C. draguait véritablement ces gamines. Mais il n'avait (j'espère n'avoir jamais de contrepreuve car j'aime et j'admire cet auteur au moins autant que vous) d'autre dessein que de les posséder photographiquement; car, et c'est tout à son honneur, il assumait son côté noir et avait décidé que sa limite était l'appareil photo entre son corps et les leurs.

Voilà mes convictions sur ce point Smile après si on retrouve des pages de son journal et qu'on apprend qu'il a eu un dérapage... je n'en serait même pas étonnée, mais très très triste, car s'il a réussi a se battre contre ses pulsions jusqu'à la fin, cet homme sera, définitivement, Beau.
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Lady Plum-Tea
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MessageSujet: Re: LEWIS CARROLL   Sam 30 Juin - 18:36

Ce serait maintenant gentil de te presenter. Smile

Alors attention : pour ma part,je n'idéalise pas.Ni personne,ni quoi que ce soit.J'ai juste de l'affection pour ces êtres,et c'est déjà énorme.Mais je ne vais pas m'étaler à nouveau sur ce que j'ai déjà dit.Je pense que personne ici ne tombe dans le piège de quoi que ce soit.Seulement,nous essayons de voir les differents aspects,qu'il soit d'une époque,ou issus du personnage en question.Carroll prenait des petites filles en photo,oui,mais pas que.Et il n'est pas seul dans ce cas : Julia Margaret Cameron prisait également ces modèles.
Je ne le pense pas pédophile,et je continue de le penser.Et je fais la part entre la pédophilie averée et les pulsions.Peut-être a-t-il eu des pulsions,mais je ne dirai rien,puisque la plupart des choses qui ont été écrites et qui auraient pu nous renseigner nous sont invisibles.Je sais qu'il y a des gens qui ont des aspects peu comprehensibles pour les autres,sauf en de rares exceptions.Cependant,je suis d'accord avec toi sur le fait de se battre contre certains fantômes et pulsions.
Quand à arrêter de voir un homme asexué,pourquoi ?C'est ta version,et si moi,puisque je suis la première à en avoir parlé en ces termes,le pense (ainsi que d'autres en dehors de ce forum) ,c'est parceque ça existe,et j'ai rencontré de telles personnes.Les asexués ressentent le plus souvent la beauté d'une personne,dans le sens esthetique,sans avoir envie de relations sexuelles.Pourquoi Carroll n'entrerait-il pas dans cette categorie?Et ces personnes,cela ne les empêche pas d'être tiraillées,mal à l'aise avec leur propre sexualité,parcequ'elle n'est pas normale aux yeux de la societé (et je ne parle pas de pédophilie).Les lettres échangées avec les petites filles sont pour moi representatives d'un lien profond avec elles.Et surtout,ces jeunes filles devenues adultes,il ne les abandonnait pas.
Et je maintiens qu'un homme non marié à cette époque permet à certains de gloser à tort et à travers.
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Pollyanna
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MessageSujet: Re: LEWIS CARROLL   Sam 30 Juin - 19:24

Je n'ai pas bcp de temps mais je partage entièrement ton avis Lady Plum Tea et je considère également Lewis Carroll comme une personne asexuée et surtout une personne incomprise de tous sans doute parce qu'il n'était pas marié...
Ses amies-enfants, même adultes, gardent un meveilleux souvenir de cet homme et elles le décrivent comme un être très pur. (du moins, c'est ce que j'ai ressenti à la lecture de certains témoignages)
Je l'idéalise sans doute mais je pense qu'il le mérite...
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Algernon
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MessageSujet: Re: LEWIS CARROLL   Sam 30 Juin - 20:44

On ne saura finalement jamais la vérité sur Carroll et les petites filles.

Reconnais quand même que sans vouloir lui chercher des ennuis, certaines de ses actions ne jouent pas en sa faveur.
Quand Carroll demandait à Mr. Liddell de faire la cour à sa fille, c'était sans équivoque, c'était pour la draguer.
Et perso, si un homme de 35 ans venait me demander s'il pouvait sortir avec ma fille de 13 ans, je me poserai quelques questions sur cet homme.
Cela va sans dire que Mr. Liddell a refuser la proposition de Carroll.

Mais cela ne change rien à l'admiration que j'ai pour l'écrivain et son oeuvre. Après tout, c'était un homme et chaque homme a son côté obscur.

Maintenant on va pouvoir atttaquer la deuxième grande controverse sur Carroll. Carroll se droguait-il ?

Attention Jo, ce sujet va faire 100 pages. Je le dis par expérience car sur mon site d'Alice, ce sont les sujets qui ont fait couler le plus d'encre !

Ciao !
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Lady Plum-Tea
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MessageSujet: Re: LEWIS CARROLL   Sam 30 Juin - 21:35

Oui mais voilà le problème...dès que tu as une façon d'être et de penser differente,tu es le marginal.Je le sais pour l'avoir experimenté dans mon passé.
Mais voilà ce qui me fait dire ce que je pense.Ma vie a fait que j'ai rencontré à nouveau un être,un pédophile "repenti",si je puis dire.Il était repenti certes,mais dès qu'il était en presence d'enfants,il était mal à l'aise,et surtout n'avait rien à offrir.Comment Carroll aurait-il pu être à l'aise avec des enfants?Comment aurait-il pu leur offrir ce qu'il leur a offert?Je me le demande.C'est comme un fumeur avec sa clope...quand l'objet de ton désir est si proche...et je m'adresse à tous les fumeurs,dont je fais partie. Laughing
Et chaque homme a son côté obscur,en cela je suis mille fois d'accord.Et que ce sujet fasse 100 pages,j'en suis heureuse.Nous sommes là pour en discuter ,non?Pas pour imposer nos idées.Sans discussion,rien de bon...j'ose le croire.
Qu'on ne soit pas d'accord importe peu.Que nous discutions d'un sujet qui nous interesse,oui.Mais que se passe-t-il avec ton forum ?je l'ai visité,il n'y a plus aucune discussions... Crying or Very sad
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sissone
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MessageSujet: Re: LEWIS CARROLL   Sam 30 Juin - 21:58

Je n'ai attaqué personne en particulier dans mes propos. Si ma réponse vous a semblé un peu véhémente je m'en excuse car ce n'était pas l'objectif.

J'ai juste ressenti dans ce topic ce qu'on rencontre souvent ailleurs lorsque ce sujet est évoqué: un deni presque catégorique de ce qui peut salir l'image du personnage; alors qu'il n'y a pas de mal a admirer quelqu'un de très marginal, et surtout son oeuvre.
C'est aussi dans cette optique d'embrasser les différents aspects du personnage (y compris la noirceur qui le rend plus complexe) que j'ai exposé ce point de vue. Ce n'est d'ailleurs pas vraiment le mien. Je me suis laissée convaincre au fil de lectures et d'analyses, mais surtout par celles de J.Gattégno que j'ai déjà cité.

Cette question, quelque soit la manière de la traiter touche un sujet trop risqué pour engager l'unimité.
Gardons juste à l'esprit que Carroll était un homme, qui nous a fait le cadeau rare de son talent; et qu'il n'est certainement ni un monstre, ni un ange.

PS: le forum d'AapdN est au point mort depuis une grosse restructuration du site Smile Algernon et moi nous demandons toujours pourquoi!
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Lady Plum-Tea
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MessageSujet: Re: LEWIS CARROLL   Dim 1 Juil - 11:33

Oui mais ne tombons pas non plus dans l'excès inverse.
Ce qui m'embête un peu pour ma part,c'est que tu t'inscrives sur ce forum pour donner TA verité,parceque tu estimes que nous "sommes dans le déni".Avant de dire ce que je pense,tu imagines bien que j'ai fait mes petites recherches aussi,et ce depuis très longtemps.Je n'ai pas d'oeillières.Nous sommes là pour en parler,pour partager,nous avons tous une approche de l'homme particulière et/ou differente,et c'est tout.
Quant à la nature sombre de l'Homme en general,je te rassure,c'est toujours ce que je vois,en premier,ça m'attire.Mais pourquoi notre societé actuelle ramène le côté sombre au sexe,et uniquement à ça?Il y a tant de choses dans la vie de Carroll qui "enrichissent" cette nature sombre.
Et on a écrit tellement de choses...entre la drogue,la neurasthénie,l'homosexualité et la pédophilie...Et si tu as lu cet homme que tu mentionnes,j'ai recemment lu Karoline Leach...il se peut que son attirance des enfants ait été un brin exagerée,puisqu'il ne dedaignait pas la compagnie des femmes,une chose que beaucoup de gens ont tendance à oublier (et n'oublions pas que la version d'un Carroll pédophile est toute récente).Il y a également ce que j'ai déjà dit plus haut,à savoir que les petites filles qu'il photographiait,qu'il emmenait en ballade,et avec qui il prenait le thé ont grandi.Je ne sais pas si un pédophile continuerait à enrichir et nourrir le lien les unissant,puisqu'ils se détournent de l' "objet" une fois celui-ci inconforme à leur goûts.Carroll draguait les enfants ,dis-tu?Je le crois!On drague tous les jours,à des degrés différents.Pour se faire accepter dans un cercle,connaitre de nouvelles personnes,se faire apprecier,aimer et se faire aimer.Séduire un enfant ,c'est très dur.Il faudrait cependant donner au verbe "séduire" toute sa noblesse d'antan.
Et il faut le dire : tout le monde n'as pas les mêmes vues sur un travail.Quand certains voient des photos pédophiles la première fois qu'ils voient certaines oeuvres de Carroll (et celles-ci,avouons-le,sans en minorité) ,d'autres y voient un jeu,une mise en scène.
Et sans compter cette petite chose qui m'a toujours parue curieuse : on a spéculé sur le rapport particulier qu'entretenaient Mme Lidell et Dodgeson.Lorina,plus tard, a avoué qu'il y avait un secret entre ces deux êtres,et qu'il ne concernait pas Alice.

Et pourquoi,pour votre site,vous n'allez pas chercher tous vos anciens membres,si tant est la chose possible ? scratch
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MessageSujet: Re: LEWIS CARROLL   Lun 2 Juil - 20:18

Lady Plum-Tea a écrit:

Et pourquoi,pour votre site,vous n'allez pas chercher tous vos anciens membres,si tant est la chose possible ? scratch
Si la chose avait été possible, ne t'inquiète pas que je l'aurai fait. Wink

Pour la relation de Carroll avec les petites filles, il faudra que je lise Karoline Leach pour voir une opinion sur cette relation que je n'avais jamais lu. Mieux vaut tard que jamais !

Mais c'est clair, que le problème de ce sujet est que nous ne saurons jamais quelle était la nature exacte de ces relations, par manque d'informations
C'est une grande controverse, et nous nous reposons la plupart du temps sur des convictions. Peut être que tu es dans le vrai, peut être que c'est moi finalement, ou peut être que nous avons raison tout les deux à notre manière.

Mais même si les relations de Carroll avec les petites filles n'étaient pas pédophiles, reconnais quand même que certains de ses actes étaient maladroit.
Notre Carroll est très complexe. Pou ma part je reste à mon explication des faits. Ce qui n'est bien sûr que mon humble avis que je n'impose bien sûr à personne.

En ce qui concerne Sissone, je lui ai demandé de nous donner son avis, car elle a fait des projets d'études sur Carroll. Comme elle a donc beaucoup travaillé sur l'auteur, j'étais sur qu'elle avait une version des faits. elle n'est pas venue juste pour imposer sa vision des choses loin de là.

Mais si tu veux que l'on discute encore de ce sujet, je suis disponible. Il n'y a aucune attaque personnelle dans ce que je dis, et je reconnais Lady Plum-Tea que tu m'as beaucoup appris. J'écris cela pour que personne ne se méprenne sur mes intentions et que discuter reste mon plus beau passe-temps.
Ciao !
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MessageSujet: Re: LEWIS CARROLL   Mar 3 Juil - 0:37

Je disais ça en ayant à l'idée que vous aviez noués des amitiés parmi ces gens. Wink

Et je ne meprends pas,Algernon.Ce que j'aime,c'est qu'on me dise : "voilà,je pense ceci et pour telles raisons".Pas qu'on vienne me voir en me disant "je suis sûr de mon fait,et c'est ainsi".Ceci est admettre uniquement sa vérité.
Que je sois dans le vrai après,m'importe peu.C'est ma vision,d'après mes recherches,d'après ce que je connais de l'homme,aussi accepterais-je n'importe quel autre avis d'une personne qui aura fait son propre cheminement.Au contraire,confronter nos avis est ce qui m'interesse.Je pense que là est la base d'une discussion.
Moi également,je n'impose rien à personne.J'ai cela en horreur.Nous avons tous des experiences qui vont nous faire pencher d'un coté de la balance,c'est évident.J'accepte les idées de n'importe qui,j'attends juste que les gens,en face de moi,fassent de même.
Et Carroll est complexe,c'est un fait!Mais ce que je vois,c'est qu'on reduit cette complexité à ça,à la pédophilie,alors qu'en se penchant sur la vie du monsieur,on se rend compte qu'il y a plein de choses qui aurait pu le plonger dans les abîmes.Si vraiment c'était son aspect secret,son cauchemar,on le verrait dans ses écrits.Cela devrait devenir une obsession.Un pédophile qui cache ses sentiments profonds n'est pas à l'aise avec les enfants,vous pouvez me croire.Or,ce n'est pas ce qui ressort du discours des petites filles qui l'ont fréquenté,l'une d'elle a même dit "il était avec nous,contre tous ceux qui étaient adultes".C'est la beauté de l'enfance.Je ne sais pas si vous écrivez,mais au bout d'un moment,vous vous rendez compte,en vous relisant,qu'il y a un petit truc qui revient continuellement,comme un Barrie qui n'écrit que sur une seule chose,qu'il y a votre secret caché là,dans ces lignes,et que vous n'écrivez que sur ça.Quand on lit Alice par exemple...on pretait à ces oeuvres des métaphores sur la societé,sur un être perdu qui ne cherchait que sa place...une fois qu'est arrivé l'idée d'un Carroll pédophile,Alice ne pouvait être qu'une métaphore de sa sexualité déviante.C'est cela qui m'agace,en réagissant ainsi,on peut faire dire n'importe quoi à n'importe quelle oeuvre.
Même chose concernant ses photographies,beaucoup de gens se laissent influencer....j'ai vu certaines personnes qui,comme moi,n'y avait vu qu'un jeu,une mise en scène "aujourd'hui,Alice Liddell joue la petite mendiante"...et qu'une fois qu'on leur a parlé de cette possibilité,se sont dit "ah ben oui,peut-être qu'il était vraiment pédophile".Ces choses,aussi infimes soient-elles,ont un impact énorme.
J'ai peut-être tort,je le sais parfaitement,j'assume.Chacun ses idées.Mais j'ose croire que les gens,ici et ailleurs,savent que je ne dis rien sans avoir un peu "voyagé".Je ne dis pas que certaines choses ne sont pas étranges,et c'est bien parceque cette idée s'est aussi imposée à moi que j'écris ce que j'écris actuellement.Ne croyez pas le contraire.
Mais je sais qu'autour de moi,les gens ont tendance à être "pragmatiques".Il faut le dire.Ils aiment aller vers le glauque,vers le facile,vers ce qui semble "obligatoire",alors que des gens avec une façon de penser,d'agir ou de concevoir la vie seront considerées comme étranges,hors-normes.Je le sais ,parceque'il est facile de preter aux autres des idées fausses.Carroll avait peur de la mort,de la vieillesse.Aller vers les enfants,n'est-ce pas une façon de se sentir vivant,jeune?Je le fais tous les jours,avec les enfants que je rencontre.Un ami voit,dans ces corps d'enfants,des petits hommes en devenir,ça le touche.Est-il pédophile pour autant?Bien sûr que non.Que Carroll prefère les petites filles aux garçons,quand lui-même dit "bien sûr,parceque les garçons ne sont que des vauriens!"...
En se penchant sur la vie de Carroll,on voit qu'il a beaucoup souffert de ses relations adolescentes avec les garçons.Dans un sens,cela m'étonne peu qu'il aille vers les petites filles,qui auront cet aspect fantasmé qu'il recherchait,et qui n'existait pas (dans le regard qu'il avait à ce moment-là) chez ses camarades masculins.Et de nos jours,quand tu es trop proche des enfants,ça cache obligatoirement quelque chose...
C'est comme l'idée d'un Carroll drogué!Je le maintiens...moi,j'ai des images qui me viennent,absolument dénuées de sens.Et je ne me drogue pas,je ne fume que du tabac!Toute son oeuvre est basée sur la logique.Est-ce si important après,que des gens totalement dénuées d'originalité,de fantasmes,affirment qu'il est obligatoire que ces images ne viennent que de la prise de drogue?Cela ne m'étonne pas,vraiment pas.
Et en effet,j'évite de juger,par manque d'informations.Je me base sur ce que je sais,sur ce que j'ai decouvert.Comme cette anecdote,qui veut que Dodgson ait eu une aventure avec une actrice de 25 ans.Ce qui était "horrible",les actrices étant vues à cette époque commes des filles de mauvaises vies.Qu'il le mentionne dans une lettre à l'une de ses soeur qui s'en inquietait,peu de gens s'en soucient.Etrange,tout de même.

Mais sois sûr que j'en discuterai avec toi si cela t'interesse,tant que nous respectons nos idées propres,nos cheminements personnels,sans imposer aucunes idées.Je ne voyais aucune attaque dans ce que tu me disais.Pour le reste,s'en referer à ce que j'ai dit plus haut,ou dans mon precedent post. Smile
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Pollyanna
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MessageSujet: Re: LEWIS CARROLL   Mar 3 Juil - 9:58

Je n'ai pas trop participé à ce grand débat mais je tiens à vous donner sommairement mon avis qui est finalement très proche de celui de Lady Plum Tea. J'ai relu mes deux petites interventions et je me rends compte qu'elles paraissent extrêmement naïves. Je le suis sans doute mais j'ai bien conscience qu'il y a une part d'ombre chez Lewis Carroll comme chez tout être humain, ce qui lui donne tout son mystère et sa magie. Je vais peut-être paraître très simple mais je pense que certaines parties de soi sont faîtes pour rester dans l'ombre afin de conserver ce mystère qui fait de nous des êtres humains. En ce qui concerne Lewis Carroll, je ne pense pas que son secret soit celui décrit par Sissone. Lewis Carroll fait parti de ces êtres incompris et certaines phrases (comme lorsqu'il demande s'il peut faire la cour à Alice par exemple) prennent peut-être un tout autre sens dans sa tête. Les mots sont si complexes et prennent des sens si différents selon les gens.
Lewis Carroll était un homme bon et cela me fait de la peine de voir comme beaucoup de gens se triturent l’esprit pour le rendre si malsain…
Mais je suis heureuse de voir que nous sommes au moins tous d'accord sur une chose; Lewis Carroll était un homme de talent.
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Algernon
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MessageSujet: Re: LEWIS CARROLL   Ven 6 Juil - 14:06

Merci pour ce mails convaincants !

Mais il est clair que tous les pédophiles ne marchent sur le même modèle, et peuvent agir très librement et différemment avec leurs victimes.
Mais je que je tiens à dire, que je ne veux pas à tous prix prouver la pédophilie de Carroll, si tant est qu'il y en est une !

Je voulais juste souligner que certaines attiudes peuvent faire soupçonner qu'il y a pédophilie là-dessous.
Ce qu'il faudrait c'est trouver une personne qui a travaillé sur la psychologie de Carroll, je suis sûr que l'on aurait beaucoup d'éléments de réponse.

On en reparle la semaine prochaine, je suis absent jusqu'à jeudi !
Ciao !
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Lady Plum-Tea
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MessageSujet: Re: LEWIS CARROLL   Ven 6 Juil - 17:07

Algernon a écrit:
Mais il est clair que tous les pédophiles ne marchent sur le même modèle, et peuvent agir très librement et différemment avec leurs victimes.
Je n'ai jamais pretendu le contraire,même si certaines "habitudes" restent constentes.Mais je crois que le post de Jo devrait être le dernier...nous ne sommes pas d'accord,nous n'allons pas y passer des heures,nous allons finir par nous repeter Laughing .Que chacun respecte l'avis et les pensées des autres.
Il ne suffit pas de faire des études de psychologie pour comprendre les autres.
Bonnes vacances à toi,si tu es en vacances. flower
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Algernon
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MessageSujet: Re: LEWIS CARROLL   Jeu 12 Juil - 13:51

Lady Plum-Tea a écrit:

Il ne suffit pas de faire des études de psychologie pour comprendre les autres.
Non, mais ça peut aider.

En tous cas, je respecte ton avis sur la question comme je sais que tu respectes le mien. On ne peut avoir d'avis tranché sur une question à controverse.
Enfin, chacun pourra se faire une idée sur la question en voyant nos deux avis divergeants.
Encore heureux d'avoir discuté avec toi sur ce sujet, et j'espère discuter encore d'autres choses avec toi. Au plaisir de te lire.
Ciao !
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MessageSujet: Re: LEWIS CARROLL   Ven 14 Sep - 21:25

Ichabod crane a écrit:
elle est bien sévére sur cette derniere photo...
ou est le sourire timide de la petite fille d'antan?

Sinon,s'il ne doit en rester qu'un pour defendre le film"Alice "de disney,ce sera moi!
j'aime bien les disney bizarre!
Qui se souvient de Taram et le chaudron magique?

J'ignorais que ton avatar etait une photo d'Alice... Je la trouve aussi tres froide...
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MessageSujet: Re: LEWIS CARROLL   Lun 8 Oct - 15:59

J'ai récupéré un merveilleux livre au sujet de Lewis Carroll... Il s'agit de "lettres illustrées" choisies et commentées par Thomas Hinde aux éditions Herscher. Les illustrations sont magnifiques, mais depuis ce (bip) de bug, mon scanner ne veut plus marcher, donc je ne sais comment vous les montrer... Je vais peut être essayer de les prendre en photo, mais je ne garantis pas la qualité...

En attendant voici toujours la couverture que j'ai récupérée sur le net !

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