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 Louis II de Bavière et ses châteaux

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Algernon
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MessageSujet: Louis II de Bavière et ses châteaux   Ven 20 Juin - 16:52

Voici enfin mon sujet sur les châteaux de Louis II (1845-1886)

Avant d'entrer dans le vif du sujet, je dédie ce post à une membre du forum, Lady Plum-Tea qui est une grande admiratrice de Louis II et qui aurait surement dit des choses très justes sur lui. J'attend d'ailleurs ses commentaires et sa vision du personnage. La vie de Louis II est tellement troublante parfois que personne ne pourrait rendre compte de sa vie en un seul post comme je le fais. Prenez ceci comme une introduction à son univers ; )

Mais encore, avant de parler un peu des trois châteaux construits sous son règne et par sa volonté, parlons un peu du personnage !

Louis est devenu roi de Bavière en 1864, à la mort de son père le roi Maximilien II, alors qu’il n’a que 18 ans !

Louis II, l'année du début de son règne en costume d'apparat.

Il fascine la foule par sa beauté et sa prestance et redynamise la foi que les bavarois ont dans leur souverain.
Cependant, Louis II est devenu roi dans un climat politique très tendu. En effet, la Prusse essaie à travers son chancelier Bismarck de réunir tous les états allemands sous sa domination, au détriment de celle de l’Autriche.

Louis II est un roi constitutionnel comme ses prédécesseurs, depuis que le roi Maximilien Ier de Bavière a octroyé une constitution à son pays en 1818.
Mais les rois de Bavière ne sont pas des potiches sans pouvoir, même si Louis II a laissé la plupart du temps ses ministres gouverner.
Dans le premier temps de son règne, le gouvernement est pro-Autriche, comme il l’a toujours plus ou moins été.
Les alliances de toutes sortes se sont multipliées ces derniers temps pour essayer de contrer la Prusse. Ainsi si François-Joseph d’Autriche épouse Sissi, c’est aussi pour des raisons politiques, même si ce fut aussi un mariage d’Amour (enfin surtout su coté de François-Joseph).

Malgré cela, la Bavière est dans une sorte d’étau, prise entre l’Autriche et la Prusse qui se regarde en chiens de faïence.
En 1866, la bataille de Sadowa entre le Prusse et l’Autriche, fera éclaté l’hégémonie de l’Autriche, en faisant éclater la confédération germanique. (cf mon article sur l’histoire de l’Allemagne  http://lepickwickclub.forumsdediscussions.com/moeurs-f23/petite-histoire-de-l-allemagne-t259.htm).

Le nouveau chancelier (premier ministre) de Louis II rangera désormais la Bavière au coté de la Prusse, toujours avec l’accord du roi. Ce fut le début de la fin de l’indépendance de la Bavière. En effet, si la Bavière se range du coté de la Prusse, c’est plus pour  éviter de se faire envahir et piller. En 1871, Louis II signe la lettre donnant la couronne impériale d’Allemagne au roi de Prusse, finissant l’unité de l’Allemagne, sans l’Autriche qui reste une dangereuse rivale.
La Bavière gardera néanmoins une autonomie négociée par Louis II, des indemnités lui seront versées par la Prusse pour la perte de l’indépendance de son pays.

A partir de ce moment-là, Louis II dégoûté de la politique se retire dans ses résidences champêtre, délaissant la capitale, Munich. C’est aussi plus ou moins à ce moment-là qu’il trouve refuge dans son monde en construisant des châteaux féeriques.
A noter aussi que Louis II a été le grand mécène de Richard Wagner. C’est en grande parti grâce à lui et à son argent que le compositeur pu construire son opéra à Bayreuth et faire jouer son prestigieux festival.
Aujourd’hui encore, ce festival témoigne de ce fantasme romantique qui est devenu réel à force d’acharnement et d’argent.

Mais tout cet argent dépensé ne plait pas forcément aux contribuables et en 1886, un complot se forme et déclare Louis II complètement fou !
C’est là le grand mystère de la vie de Louis II, était-il vraiment fou ? Les historiens actuels pensent qu’il a plutôt été une sorte de dépressif se consolant dans ses châteaux romantiques.
En effet, certaines raisons le déclarant fous sont parfois fantaisistes. Exemple d’un moment, où il se disait rêver d’être dans un carrosse volant tirés par des paons. On peut très bien avoir ces idées fantasmatiques sans être fou.
Pourtant il connaissait pas mal de crises où il pensait parler aux héros allemands du Moyen-Age, ainsi qu’à des souverains du passé comme Louis XIV.


Portrait de Louis II, peu avant la fin de son règne.


Louis II, l'année de sa mort. Le jeune roi si svelte, s'est considérablement empaté avec l'age.

Toujours est-il qu’il est déposé en 1886. Son oncle Leopold devient régent.

Louis II est interné au château de Berg sur le lac de Starnberg.
On le retrouve mort avec son médecin flottant dans le lac, le 13 Juin 1886, très peu de temps après avoir été déposé. Depuis un grand mystère plane sur les circonstances de sa mort. Il est toujours non-élucidé jusqu’à aujourd’hui.
La version officielle est que Louis II en promenade avec son docteur, se serait battu avec lui, l’aurait tué et se serait suicidé peu après. Cela s’est peut être tout à fait passé comme cela.
Mais d’autres disent qu’il a été assassiné alors qu’il essayait de s’évader.


Croix sur le lac de Starnberg rappelant l'endroit où à été trouvé Louis II.

Louis II est inhumé dans la crypte de L'église Saint-Michel à Munich en compagnie de ses prédécesseurs.
Son frère Othon Ier devient le nouveau roi, toujours sous la tutelle de son oncle Léopold qui reste régent, en effet, Othon souffre de graves troubles mentaux. A noter que ça arrange la Prusse car Léopold est un pro-Prussien


Louis II reste dans la pensée bavaroise un  bon roi, synonyme du bon temps, où la Bavière était encore indépendante, il est d’ailleurs surnommé Kini par la population, qui est surement un diminutif du mot roi en allemand (König).

Louis II avait une grande affection pour sa cousine, Sissi l'impératrice. Leur tempérament se ressemblaient beaucoup. Ils se rencontraient souvent sur l'île aux roses sur la lac de Starnberg.

Victime de son succès et du mercantilisme touristique, Louis II a son effigie sur tout et n’importe quoi, de la chope à bière à la balle de golf.

Voici quelques liens un Louis II s vous voulez approfondir  : Le premier est un site très bien, peut etre un peu trop pro-Louis II : http://www.louis2debaviere.net

Et un deuxième traitant des grandes énigmes de l’Histoire, comme la mort de Louis II, mais aussi du chevalier d’Eon, des Romanov et bien d’autres : http://ancre.chez-alice.fr/a3.htm

Je parlerai des châteaux dans le post suivant.


Dernière édition par Algernon le Sam 12 Nov - 14:48, édité 9 fois
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MessageSujet: Re: Louis II de Bavière et ses châteaux   Ven 20 Juin - 17:39

Dans ce deuxième post, je voudrais parler brièvement des châteaux construit par Louis II. Il en construit 3 exactement, avec aussi des petits chalets d’alpage.

Le plus connu est le château de Neuschwanstein ( qui veut dire « nouvelle pierre du cygne » en allemand ), construit à partir de 1869, inachevé á la mort de Louis II, mais continué..
Il se trouve dans le sud de la Bavière, près de la ville de Füssen. Il est proche du château d’Hohenschwangau, autre château construit par son père Maximilien II.



Ce château est dédié aux anciennes légendes germaniques, mais plus exactement au chevalier au cygne, Lohengrin.
Les travaux pour construire ce château ont été considérable. De vieilles ruines de châteaux ont du être détruites, la colline a été remanié par le dynamitage.
Ce style de château très dépouillé, avec des éléments gothiques et romans semble être le château idéal du Moyen-Age, il n’a pourtant jamais eu de château de ce genre à cette époque car il mélange plusieurs styles architecturaux. Ce châteaux s’inspire du château de Pierrefonds en France et du château de la Wartburg en Allemagne.

A d’autres, il fait penser à un château de contes de fées, ce qui est plus logique, vu que ce château est assez anachronique dans son architecture, il est le produite de notre imagination et idéalisation du passé comme les châteaux de contes de fées que l’on peut imaginer.

Ce château était une sorte d’hommage à Richard Wagner, une sorte de décors à ses opéras. Malheureusement après des brouilles entre les deux hommes, Wagner ne mettre jamais les pieds dans le château.

Dans un cadre très différend ce château servira de modèle pur les châteaux de la Belle au bois dormant des parcs d’attractions Disneyland, en Californie, ainsi qu’à Hong Kong. Celui de Paris est un mélange architectural de différends châteaux. Le autres parcs (Tokyo et Floride) ont le châteaux de Cendrillon.
Ce château deviendra le logo des films Disney, que l’on voit toujours au début des dessins animés Disney avec un arc-en-ciel derrière. Mais depuis 2007. c’est le château de Cendrillon ( mélange architecturale de château de la Loire) qui le remplace.

Le deuxième est le château de Linderhof, construit de 1874 à 1878, dans le Sud de la Bavière, près de la ville d’Oberammergau. C’est le seul qui fut achevé du vivant de Louis II. Il est inspiré du petit Trianon de Versailles.
Des références à Wagner sont aussi présentes, comme la construction de la grotte de Vénus (cf Tannhäuser) ou de la hutte de Hunding (cf, la Tétralogie).



-Le troisième est le château d’Herrenchiemsee( en allemand, Les seigneurs de Chiemsee).
Ce château est construit sur l’île du lac Chiemsee, dans le sud-Est de la Bavière, à partir de 1878. Il est aujourd’hui inachevé et fut le dernier château entrepris par Louis II.
Il est construit sur le modèle du château de Versailles, Louis II était un grand admirateur de Louis XIV.
Il a également une galeries des glaces, deux fois plus grande que son modèle à Versailles.



Il reste encore à parler de la maison royale de Schachen, construite de 1869 à 1872, dans le sud de la Bavière, pas loin de Garmisch-Partenkirchen. C’est une maison construite dans le style des chalets suisses.

Le roi Louis II s’y rendait régulièrement comme à Linderhof pour s’y isoler.



Voilà, le petit aperçu est fini, Louis II aurait sûrement pu construire d’autres châteaux, comme le démontre ses envies, mais sa déposition et sa mort l’en empêcheront.
Evidemment ces posts ne sont pas exhaustifs.
N’hésitez pas à parler des impressions que vous donne ces châteaux.

Pour finir, le site officiel du château de Neuschwanstein (en allemand et en anglais ) : http://www.neuschwanstein.de/
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MessageSujet: Re: Louis II de Bavière et ses châteaux   Mer 25 Juin - 15:24

Algernon a écrit:
La vie de Louis II est tellement troublante parfois que personne ne pourrait rendre compte de sa vie en un seul post comme je le fais. Prenez ceci comme une introduction à son univers ; )
Je crois que tous nos sujets ne sont que des introductions! Ce qui est bien, c'est qu'ils donnent justement envie de les approfondir! Wink

Ton sujet est très intéressant et j'espère que Lady PlumTea le lira!
Je ne connais pas grand chose sur Louis II mais j'aime son côté entier et idéaliste.
Je suis allée lire le sujet sur Wikipedia et ils disent qu'il y a un manga sur lui: Ludwig II de Bavière, le roi fou à l'ombre de la lune blême drunken
Il y a aussi une biographie signée Jean Des Cars et le fameux film (que je n'ai pas encore vu) Ludwig, le crépuscule des dieux de Luchino Visconti.

Pour les châteaux, j'ai une petite préférence pour le premier que je trouve grandiose et très impressionnant. J'y verrais bien la princesse Rapunzel dérouler ses cheveux ou un dragon rôder aux alentours...
J'aime aussi beaucoup la maison royale façon chalet!

J'aime moins celui qui ressemble au château de Versailles. Je suis moins sensible à ce genre d'architecture mais ça reste somptueux!

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Algernon
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MessageSujet: Re: Louis II de Bavière et ses châteaux   Jeu 26 Juin - 13:22

JosephineMarch a écrit:
Je crois que tous nos sujets ne sont que des introductions! Ce qui est bien, c'est qu'ils donnent justement envie de les approfondir! Wink

Oui, c'est vrai, on ne peut pas tout savoir ni tout écrire sur un sujet. Ce que je voulais dire était qu'on se sent plus compétent à parler de certains sujets que d'autres.

Sinon, j'ai appris qu'à part Louis XIV et la mythologie germanique, Louis II avait un grand penchant pour l'Orient.
Il y a par exemple un pavillon marocain à Linderhof et la maison royale de Schachen est décorée a la mode turque.
cf pour Linderhof, un site qui montre mieux l'étendue du lieu
http://www.reine-lea-en-prive.info/5.html

Et un autre en anglais qui montre entre autres l'intérieur du chalet.
http://www.schloesser.bayern.de/englisch/palace/objects/schachen.htm

Merci Jo, pour les précisions sur les films et livres sur lui. Je dois dire qu'il a un peu moins inspiré les artistes que Sissi par exemple. Quoique non, c'est plutot ses châteaux qui inspirent. Enfin, il y a beaucoup de biographies sur lui.

Je ne connaissais pas le manga. Il parait selon wikipedia que c'est un manga yaoi. Je vous laisse voir la définition de ce genre de manga . http://fr.wikipedia.org/wiki/Yaoi

Je ne sais pas ce que vaut l'histoire, mais effectivement selon certains historiens Louis II était homosexuel. Il le vivait comme un péché, c'est pourquoi tous les héros de ces châteaux sont toujours des héros cherchant la rédemption absolue après un péché. On n'est sur de rien par contre... C'est pourquoi ce manga me laisse un peu sceptique...

Un drame récent a été écrit sur Louis II en 2005 par Thierry Debroux, intitulé le Roi Lune. cf . http://fr.wikipedia.org/wiki/Le_Roi_Lune

Il faut à tous prix que je vois ce film de Visconti, il parait qu'on y voit une Sissi jouée par Romy Schneider bien différente de celle des autres films.

J'espère avoir d'autre réactions au post ! Wink

Tschüss !
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MessageSujet: Re: Louis II de Bavière et ses châteaux   Mer 27 Aoû - 0:03

Et pour commencer ce post, un grand merci à Algernon de me dédier ce billet fort complet.
Je ne pensais pas lire ça en revenant sur le forum, et après mes récentes mésaventures, j'avoue que cela me touche beaucoup que toi et Jo vous soyez rappelé mon amour - passion inconditionnel pour Ludwig.

Pour l'homosexualité de Ludwig, je pense qu'en effet, il l'était. Il n'éprouvait aucun attrait pour les femmes, sauf quand elles étaient idéalisées par le biais de l'Art - ou l'exception Sissi. Mais avoir des penchants homosexuels ne veut pas dire qu'il ait consommé, ainsi, il est vraisemblable qu'il soit resté vierge toute sa vie, puisque pour lui, la sexualité était (comme cela a été précisé) un péché (péché si l'on se fie à certaines de ses réactions ou à son journal). Pour l'homosexualité, il ne faut pas oublier que Bismarck et consorts avaient broyé, psychologiquement parlant, tout ceux qui l'étaient. Pour Ludwig, chrétien convaincu, je n'ose imaginer les tourments qu'il a subi, déchiré entre son idéalisme et ses penchants. Il faut également lire ses carnets secrets, où les répétitions abondent concernant l'interdiction de se masturber, d'embrasser un autre (Richard Hornig, par exemple, même si je pense que ces baisers-là sont des baisers d'amitié)...

Pour sa folie, il ne l'était pas, de cela, je suis convaincue. On a trop facilement tendance à mettre les originaux dans le même sac, c'est révoltant. Ludwig était un original, perdu dans son rêve, mais qui ne l'est pas ? Lucide, sûrement, mais né à une mauvaise époque, la tête emplie de beauté pas forcement en phase avec son époque. Sissi le disait elle-même. Dire qu'il était fou, ça les arrangait tous, et la chose fut facile quand on connait les antedénts de la famille. Certains historiens pensent, cela dit, qu'il fût peut-être atteint de démence précoce.

Quant à ce manga immonde, je le brûlerais si je l'avais dans les mains ! Laughing Une horreur, vraiment, dégoulinant de mièvrerie. Le film de Visconti, qui repasse dimanche prochain sur Arte, est beau, mais je ne suis pas tellement d'accord avec la représentation de Ludwig. Helmut Begrer partage cela dit une forte ressemblance avec Ludwig (peut-être même plus avec son frère cadet, Othon). Romy Schneider y est impériale, Visconti a eu le génie de la choisir, sa composition est bien plus proche de l'idée que j'ai de Sissi.
Dimanche prochain toujours, il y a Secrets d'histoire de Stéphane Bern, qui s'interesse au mystère de sa mort. Je ne pense pas qu'on y apprendra quelque chose de nouveau...

PS : j'aime beaucpup Neuschwanstein, même si il y a beaucoup de tristesse, là bas...
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MessageSujet: Re: Louis II de Bavière et ses châteaux   Mer 3 Sep - 14:06

Superbe ce topic!
Grande admiratrice de Sissi, de Ludwig II et Othon, je suis assez d'accord avec Lady Plum-Tea - sauf en ce qui concerne sa folie: je pense que vu les antécédents de sa famille, il y a dû y avoir au moins folie latente, mais bon, aucune source sûre à ce sujet, à moins d'avoir accès aux Archives Privées des Wittelsbach, et encore...
Quant au film de Visconti, je le trouve tout simplement magnifique - malgré (ou à cause de) sa longueur qui permet de détailler assez bien certains aspects de la vie de Ludwig, et de nous représenter une Sissi telle que je me l'imagine au travers des différentes sources littéraires que j'ai déjà lues sur elle.
Le manga... jamais entendu parler. Mais je ne suis pas convaincue. Les Japonais adorent l'histoire européenne et certains de ses grands personnages, mais les interprètent à leur facon et souvent d'une manière... je dirais presque choquante pour quelqu'un qui a quelques affinités avec la période considérée ou qui essaie de trouver des sources un minimum fiables (pas toujours évident, je sais, surtout en ce qui concerne lesdites personnes historiques). Entre vérité et légendes... il y a souvent un grand pas - même s'il doit y avoir certaines choses de vraies (après tout, il n'y a jamais de fumée sans feu, n'est-ce pas?)
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MessageSujet: Re: Louis II de Bavière et ses châteaux   Mer 3 Sep - 17:36

Je ne pense pas que mettre en lumière les antécedents de folie dans la famille soit suffisant pour dire que Ludwig était fou. Des lubies, des obsessions, certes, mais qui n'en a pas ? La menace était sur sa tête, sûrement. Cela s'arrête là. Un original, un homme enfant à la complexion immense. Peut-être était-il atteint, comme je l'évoquais, de démence précoce, voire de schyzophrénie. Mais la démence précoce touchant nombre de gens, qui parviennent malgré tout à vivre "normalement" (entre guillemets, car ce mot me choque toujours autant), je ne peux toujours pas le considerer comme fou.
Bien entendu, cela est subjectif. Smile
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MessageSujet: Re: Louis II de Bavière et ses châteaux   Jeu 4 Sep - 7:58

Je vois et comprends très bien ton point de vue.
Lady Plum-Tea a écrit:
Peut-être était-il atteint, comme je l'évoquais, de démence précoce, voire de schyzophrénie. Mais la démence précoce touchant nombre de gens, qui parviennent malgré tout à vivre "normalement"
Avec "folie latente", c'est plus en effet à une démence précoce que je faisais allusion aussi. Mais le problème, c'est que la plupart des gens atteints de démence ou de schyzophrénie sont des personnes "privées" dont le public n'aura jamais vraiment connaissance.
Louis II, lui, était roi - donc un homme public qui n'était pas du tout en phase avec son rôle et sa fonction... S'il avait été un prince ou mieux encore un noble ou un bourgeois fortuné quelconque, et non un souverain, je pense qu'il serait passé presque... "inapercu". La folie des grandeurs, Wagner l'avait aussi. Et ces deux hommes n'étaient pas les seuls (malheureusement, je n'ai pas d'autres noms à vous proposer sur l'instant Embarassed ), mais étant donné le caractère public de Louis II, ca a choqué les contemporains et - son frère étant atteint aussi (quoique là non plus, pas de sources sûres), alors pour les contemporains (et surtout ceux qui voulaient se "débarasser" d'un roi... embarassant) ont mis ca sur le compte de la folie geek
Je ne suis pas sûre d'être toujours très claire... Wink
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MessageSujet: Re: Louis II de Bavière et ses châteaux   Jeu 4 Sep - 12:31

Parler de son statut de prince est un tout autre problème, et dans cette optique, je suis d'accord avec toi. Pas fait pour être roi alors qu'il prenait la chose très au sérieux, du moins, pas fait pout être roi à cette époque. Et puis, il faut se rappeler que Ludwig a toujours été aimé de son peuple, même avec ce que les ministres lui reprochaient. Les grands paradoxes de l'histoire. Pour Wagner, tout à fait d'accord, et peut-être plus encore ! Laughing
Pour Othon, je pense qu'il était vraisemblablement fou. Et oui, ils se sont servis de la folie pour s'en débarrasser. Ludwig aurait de toute façon accepté qu'on lui retire la couronne...
Sinon, tu es très claire et je comprends parfaitement, moi également, ton optique. Smile
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MessageSujet: Re: Louis II de Bavière et ses châteaux   Lun 27 Oct - 23:35

Je voulais te dire un grand merci Algernon pour ton travail sur ce sujet . Une passionnée d'histoire comme moi ne pouvait qu'y trouvait son bonheur : je commence tout juste depuis quelque temps à m'intéresser à Ludwig II et ton sujet m'a apportée pas mal d'information et quelques liens intéressants.

C'est par la fiction que j'ai découvert Ludwig II l'an dernier à travers un téléfilm "Sophie La petite soeur de Sissi " et un roman "Faveurs Royales " de Ginette Briant. Je n'ai pas voulu me fier à ces représentations de Ludwig II avant d'avoir eu des ressources historiques sachant que parfois la fiction peut dépasser de très loin la réalité (je ne suis partisante de ce genre de procédé). Le roman offre une description de Ludwig II similaire à la tienne (je vous conseille ce roman au passage).

En ce qui me concerne je troouve cet homme passionnant et touchant à la fois car d'une telle complexité.

Passionnant parce que c'était un homme avec des troubles mentaux mais aussi un roi et j'ai toujours été intriguée par ces rois aux troubles mentaux qui malgré leur folie était aimé du peuple (le cas d'Henri VI en Angleterre au XV° s alors que sa femme était détestée par le peuple car française!!!). Son histoire est également passionnante quoique tragique. Je suis partisante de la théorie du complot en ce qui concerne sa mort car cela n'aurait pas été la première fois dans l'histoire et ce, même s'il ne représentait pas un véritable danger pour le pouvoir : éliminer le problème est plus rassurant que de simplement l'écarter (telle est la philosophie de tout conspirateur digne de ce nom).

Je le trouve également touchant car on ne peut s'empêcher d'imaginer combien Ludwig II a dû souffrir toute sa vie. Je pense que c'était un original qui ne devait pas se sentir tout le temps à sa place et que la couronne lui a sûrement pesé à certains moment bien qu'il n'y ait jamais renoncé ce que je trouve admirable. Il devait livrer un combat incessant avec sa vraie nature entre autre son homosexualité. "Ce qu'on doit être et non ce qu'on voudrait être" on ne peut que le comprendre car il s'agit d'un problème toujours d'actualité.

Je ne peut m'empêcher de faire le rapprochement entre Ludwig II et Rodolph le fils de Sissi et le drame de Mayerling. Ce sont deux hommes qui auraient certainement pu vivre mieux et plus longtemps s'il n'avaient été prisonniers de leurs temps mais aussi de l'Histoire .

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MessageSujet: Re: Louis II de Bavière et ses châteaux   Mar 28 Oct - 1:57

LadyM a écrit:
Passionnant parce que c'était un homme avec des troubles mentaux
Il est temps de tordre le cou à cette vilaine légende. Ludwig n'était pas fou. Il y a eu une campagne de dénigrement. On a inventé, exageré certains traits de sa personnalité, quitte à payer l'entourage pour ce faire. Le premier rapport sur sa supposée folie était inventé de toutes pièces, rapport établi en l'absence de Ludwig. Etrange d'attendre 1885 pour étaler toute cette folie, en un claquement de doigts. En 1884, peu avant que sa supposée folie n'éclate, le baron Franckenstein nota qu'il possedait "un jugement pénétrant". Lors d'une réunion destinée à évoquer ce "problème", Von Lutz lui-même admit qu'il avait présenté les choses de telle manière que le jugement final ne pouvait être qu'en défaveur de Ludwig.
Le gouvernement ne lui a pas pardonné son besoin de solitude, de vivre comme il l'entendait, et ses désirs de construction. Toutes ses particularités ont été pointées du doigt, négativement. Ludwig était un homme sensible et idéaliste, devenu dépressif dès lors que ses idéaux ont été brisés.
Pour le reste, j'ai déjà exprimé mon avis.
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MessageSujet: Re: Louis II de Bavière et ses châteaux   Mar 28 Oct - 11:13

Il ne s'agit que d'un simple malentendu Lady. je suis moi-même entièrement d'accord avec toi. Il suffit juste d'éclaircir le point sur l'amalgame qu'on fait entre folie et troubles mentaux.

Si tu fais bien attention à ce que j'écrit à aucun moment je n'ai dit qu'il était fou et loin de moi l'idée d'utiliser ce mot. J'ai dit que c'était un original et qu'il avait dû souffrir de trouble mentaux et souffrir de troubles mentaux n'est pas synonyme de folie. Dans les troubles mentaux on trouve les troubles de l'humeur ou de la personnalité dont je pense qu'il a dû souffrir et je te rejoins donc dans ce que tu a écris
Citation :
Le gouvernement ne lui a pas pardonné son besoin de solitude, de vivre comme il l'entendait, et ses désirs de construction. Toutes ses particularités ont été pointées du doigt, négativement. Ludwig était un homme sensible et idéaliste, devenu dépressif dès lors que ses idéaux ont été brisés.

Je considère que la folie correspond à des troubles mentaux exacerbé voire à une complète déconnexion avec la réalité.

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MessageSujet: Re: Louis II de Bavière et ses châteaux   Mar 28 Oct - 12:57

Ceux qui me parlent de troubles mentaux me font comprendre que la personne en question n'est de toute façon pas très "saine". Disons que l'un précède l'autre. Dans ce cas précis, ça revient au même, folie averée ou simples troubles mentaux.

LadyM a écrit:
Je considère que la folie correspond à des troubles mentaux exacerbé voire à une complète déconnexion avec la réalité.
Dans ce cas-là, il faut m'enfermer de suite.
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MessageSujet: Re: Louis II de Bavière et ses châteaux   Mar 28 Oct - 13:31

Je n'ai pas non plus dit que les troubles mentaux précèdent la folie. Je te prierai donc de ne pas interpréter mes propos à tort et à travers. Il s'agit d'une simple compréhension de mot et de syntaxe. Celà me peine vraiment que tu n'arrives pas à me comprendre. Tu m'as l'air sur la défensive alors que je ne fais que donner mon avis et qui plus est je me donne la peine de les expliciter pour que tu y vois encore ce qui n'a pas lieu d'être.

J'en suis franchement désolé ...

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MessageSujet: Re: Louis II de Bavière et ses châteaux   Mar 28 Oct - 13:37

Loin de moi l'idée d'extrapoler, je me base sur ce que tu dis...

LadyM a écrit:
Je considère que la folie correspond à des troubles mentaux exacerbé

Troubles mentaux exacerbés est égal à folie. C'est ce que tu écris, non ? A quel moment fais-tu la part entre "simple" trouble mental et celui qui lui est supérieur ? Ce que tu considères comme des troubles mentaux chez Ludwig ne le sont pas chez moi.
Je ne suis pas sur la défensive, je défends mes convictions. C'est différent.
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MessageSujet: Re: Louis II de Bavière et ses châteaux   Mar 28 Oct - 13:57

Quand je dis troubles mentaux exacerbés je veux dire qu'ils sont poussés à l'extrême et ce que je considère comme des troubles mentaux chez Ludwig le sont au regard de la psychologie sinon je n'emploierai pas ce terme.

Je défends également mes convictions et tu n'as pas à décortiquer et interpréter chacune de mes paroles comme tu en as envie : demande moi de m'expliquer sur ce que j'ai dit et accepte mes convictions comme je respecte les tiennes.

Je trouve qu'on commence à s'éloigner du sujet: Il faudrait aussi qu'on retourne à ce pauvre Ludwig qui est le sujet de cette discussion. Et nos amis du forum risque de s'ennuyer.

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MessageSujet: Re: Louis II de Bavière et ses châteaux   Mar 28 Oct - 14:12

LadyM a écrit:
Quand je dis troubles mentaux exacerbés je veux dire qu'ils sont poussés à l'extrême et ce que je considère comme des troubles mentaux chez Ludwig le sont au regard de la psychologie sinon je n'emploierai pas ce terme.
En terme de psychologie, certes. Mais la psychologie lui a déjà fait beaucoup de tort.

LadyM a écrit:
Je défends également mes convictions
Je l'espère. Nous sommes sur un forum pour ce faire.

LadyM a écrit:
et tu n'as pas à décortiquer et interpréter chacune de mes paroles comme tu en as envie : demande moi de m'expliquer sur ce que j'ai dit et accepte mes convictions comme je respecte les tiennes
C'est pourtant ainsi que l'on fait dans une discussion : chaque mot a son importance. Et si tu lis mes interventions sur ce forum, tu verrais que je respecte les convictions de quiconque. J'ai bien admis l'idée qu'un membre de ce forum considère Lewis Carroll comme pédophile, il est évident que j'accepte ton idée au sujet de Ludwig. Je ne suis pas d'accord, mais je discute.

LadyM a écrit:
Je trouve qu'on commence à s'éloigner du sujet: Il faudrait aussi qu'on retourne à ce pauvre Ludwig qui est le sujet de cette discussion. Et nos amis du forum risque de s'ennuyer.
Pourtant, nous parlons de lui. Mais je suis d'accord pour terminer cette discussion.
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MessageSujet: Re: Louis II de Bavière et ses châteaux   Mar 28 Oct - 14:21

Il y a quand même quelque chose d'absurde dans cette discussion : c'est que nous partageons le même avis sur Ludwig à savoir qu'il n'était pas fou. Simplement nous n'avons pas les mêmes arguments!

J'ai bien aimé cette discussion

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MessageSujet: Re: Louis II de Bavière et ses châteaux   Jeu 6 Nov - 12:48

Je réponds enfin à ce post tout d’abord pur vous remercier pour vos compliments. Ca fait toujours très plaisir !

Je vois aussi que le post s’est un peu étoffé. Depuis que j’ai posté mon premier message, j’ai un petit peu pu me renseigner sur la vie de Louis II, que ce soit par les visites des lieux gardants sa mémoire comme ses chateaux, mais aussi par la lecture de biographies dans celle de Jean des Cars.
J’ai pu me faire une petite idée de sa vie, et je persiste à penser qu’il n’était pas fou. C’est vrai que ce genre de convictions sont justement des convictions et non des preuves, mais certaines choses me font plus basculer de ce coté. Je l’expliquerais plus bas.
Il est vrai que par des convictions, on quitte l’Histoire, mais en meme temps, l’Histoire et les different avis ne peuvent justement trancher sur des questions comme celle-ci. On peut avoir des arguments “pour” comme des arguments “contre”, mais je pense qu’avoir une petite connaissance du personage peut apporter beaucoup pour se faire entre autres un avis, mais aussi pour découvrir la personne, car ce serait idiot je pense de réduire Louis II à ces accusations de folies qu’on lui à porter pour le destituer.
Il est clair que la personnalité de Louis II était très complexe, par forcément facile à saisir, et je ne pense pas que la réduire à certaines choses en facilite sa compréhension.
Et parfois les personnes qui donnent un avis tranché en défaveur de la personne n’en connaissent pas toujours la complexité et concluent au plus facile pour peut etre rassurer son esprit sur une question de rationnalité, ou par haine du mystère de certaines situations, je ne sais pas.

Mais avant de parler de ce sujet, je voulais dire que pour moi Louis II représente sous un autre point de vue aussi autre chose qu’un souverain romantique. Pour moi c’était un des derniers remparts de l’Allemagne de la culture.
Je m’explique. Au temps de Louis II, deux forces s’affrontent pour faire l’unité de l’Allemagne La Prusse et l’Autriche. La Prusse va finir par réussir à faire cette unification mais le fera par la force des armes. L’Allemagne créée en 1871 est une Allemagne militaire bien à des lieux de l’Allemagne de la culture que voulait entre autres créer Louis II par son action à l’instar d’ écrivains comme les frères Grimm, ou encore Goethe et Schiller.
Malheureusement les armes ont parlé créant ce mythe militaire de l’Allemagne que la Prusse n’aura de cesse d’entretenir et qu’Hitler réveillera en créant le IIIème Reich.
Et c’est en grande partie pour cela que des gens extremement intolérant considèrent encore les allemands comme des barbares incultes et racistes n’ayant comme passion que celle de la guerre.
C’est bien dommage et c’est un grand gachis. On est vraiment dans une époque minimaliste, certaines choses sont réduites à une image, un cliché que certains utilisent comme une vérité.
Pour moi, Louis II était un des derniers remparts politiques contre cette Allemagne militaire, il n’a malheuresement pas pu résister au rouleau-compresseur prussien…

Sinn, au niveau de sa santé mentale, je persiste à dire qu’il n’était pas fou. C’était un original, dégouté par la politique, depuis que la Bavière avait perdu son indépendance au profit de la nouvelle Allemagne. L’image du roi de droit divin que s’était forgé Louis II ne pouvait plus tenir, car elle n’était plus effective, il ne pouvait plus faire ce qu’il voulait dans la politique de son pays et cela a fini de l’éloigner du pouvoir.
Cette situation d’isolement par rapport à la cour aurait pu durer des années, s’il n’y avait pas eu les gouffres financiers de ses chateaux. C’était devenu sa seule passion de sa vie de demi-roi que la Prusse lui avait imposé. Les fonds devaient donc etre levés quoiqu’il arrive. Les ministres ont essayé de le raisonner, mais rien n’y faisait. Louis II avait meme comme projet de vendre la Bavière pour finir ses projets architecturaux ! Restait-il une autre solution pour ne pas couler le pays, autre que de déclarer Louis II fou ? Personne ne le saura jamais... Mais en tous cas, d'après ce que j'en ai lu c'était assez brutal. Louis II a été emmené comme un fou à lier dont on ne peut prévoir les réactions. Peut etre avaient-ils peur qu'il tente de se sauver ou de se suicider ?

Et de là découle tout simplement cette fausse accusation de folie, pour mieux l’écarter du pouvoir. Ce qui est assez fort, c’est qu’elle ne repose sur aucune examination concrete du patient par un médecin. Et comme l’a dit Lady Plum-Tea, pourquoi s’en rendre compte maintenant alors qu’il régnait depuis près de 20 ans !!!
Les comploteurs ont utilisés le caractère special du roi pour mieux pouvoir l’écarter
Pour moi Louis II reste donc un original, mais au jugement très profond comme le juge beaucoup de personnes l’ayant remcontré quelques temps avant son internement.
C’est très facile de faire une image d’une personne quand celle-ci est solitaire.
Je ne crois donc pas en sa prétendue folie comme sur un autre registre, je ne crois pas à la pédophilie de Lewis Carroll. Meme si certaines personnes voudront y voir le contraire, par d’autres faits qui ne son pas des preuves en elles-memes.

Voilà ma vision du personnage, après pour sa mort cela reste un mystère. On en a déjà un peu parlé. Mais je vais m'arreter là, sinon, personne ne lira mon post jusqu'au bout ! ; )

Tschüss !
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MessageSujet: Re: Louis II de Bavière et ses châteaux   Jeu 6 Nov - 13:09

J'ai lu jusqu'au bout, et je retrouve mes idées et autres perceptions dans ce que tu écris. Ce que tu écris de la politique, "derniers remparts de l’Allemagne de la culture", est très juste.
Ce sera perçu comme idiot pour certains, mais ça me fait vraiment plaisir de lire un tel avis. Smile
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MessageSujet: Re: Louis II de Bavière et ses châteaux   Jeu 6 Nov - 14:17

Citation :
La Prusse va finir par réussir à faire cette unification mais le fera par la force des armes. L’Allemagne créée en 1871 est une Allemagne militaire bien à des lieux de l’Allemagne de la culture que voulait entre autres créer Louis II par son action à l’instar d’ écrivains comme les frères Grimm, ou encore Goethe et Schiller.
Malheureusement les armes ont parlé créant ce mythe militaire de l’Allemagne que la Prusse n’aura de cesse d’entretenir et qu’Hitler réveillera en créant le IIIème Reich.
Et c’est en grande partie pour cela que des gens extremement intolérant considèrent encore les allemands comme des barbares incultes et racistes n’ayant comme passion que celle de la guerre.
J'approfondirais ces propos en disant que le mythe de l'Allemagne militaire repose sur les agissements d'un seul territoire à la base: la Prusse. En effet, depuis l'avènement de Frédéric Guillaume à l'électorat de (Prusee-)Brandebourg en 1640, ce territoire a été militarisé à l'excès.
Les autres territoires allemands étaient largement moins militarisés et ont tous pâti sous l'emprise de la Prusse qui s'est étendue très loin à l'ouest (territoires de Clèves, Jülich). La seule véritable rivale de la Prusse jusqu'en 1866, c'était l'Autriche, alliée de la Bavière (toutes deux plus connues pour leur côté culturel que militaire/militariste)... Mais elles sortent vaincues de leur affrontement face à la Prusse (1866) qui s'empresse d'annexer la Hesse, le Hanovre, Francfort...
C'est donc aussi dans ce contexte qu'il faut remettre le règne de Louis II: il faut dire ce qui est, il faisait obstacle aux plans d'expansion et d'hégémonie de Bismarck... et comme il gênait aussi les hauts placés de Bavière, ceux-ci ont fini par réagir en l'accusant de folie voire même de trahison. (finalement, Bismarck s'est bien dém... débrouillé).

Citation :
un des derniers remparts de l’Allemagne de la culture
Tout à fait...
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MessageSujet: Re: Louis II de Bavière et ses châteaux   Ven 7 Nov - 11:30

Merci Algernon pour ce précis historique qui éclaircie mais lacune sur l'Histoire de l'Allemagne.

Citation :
un des derniers remparts de l’Allemagne de la culture

Je suis tout à fait d'accord avec cela car malgré mes lacunes sur l'histoire de l'Allemagne au 19° siècle et le peu de choses que j'en savais j'en avais une image très militarisé avec le portrait de Bismarck et surtout pour moi je n'y pensais pas en tant qu'Allemagne mais en tant que Prusse ( mes profs d'histoire avait tout fait pour qu'on le voit ainsi afin qu'on ne fasse pas d'amalgame entre l'Allemagne d'aujoud'hui et la Prusse du siècle précédent).

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MessageSujet: Re: Louis II de Bavière et ses châteaux   Ven 7 Nov - 13:02

Anne a écrit:

C'est donc aussi dans ce contexte qu'il faut remettre le règne de Louis II: il faut dire ce qui est, il faisait obstacle aux plans d'expansion et d'hégémonie de Bismarck... et comme il gênait aussi les hauts placés de Bavière, ceux-ci ont fini par réagir en l'accusant de folie voire même de trahison. (finalement, Bismarck s'est bien dém... débrouillé).
Merci Anne pour ce complément.
C'est vrai que la Prusse ne s'est pas militarisée d'un coup.Je me souviens du roi en Prusse Frédéric-Guillaume Ier (1688-1740) qu'on appelait le roi-sergent et avait comme manie de n'accepter que des hommes d' 1 mètre 88 (appelés "Die langen Kerle", les grands gars) pour sa garde personnelle. C'était une caricature de roi prussien qui n'aimait que la guerre et l'activité physique.
Heureusement son fils Frédéric II (1712-1786), premier roi de Prusse, qui était entre autres l'ami pendant un temps de Voltaire, redressa le niveau. Il n'y a heureusement pas eu que des ennemis des lettres et des arts en Prusse.
Mais c'est vrai que les nouveaux empereurs d'Allemagne ont bien exploité cette veine militaire. Cf: Le texte d'Othon à son frère Louis II qui décrit la cérémonie de proclamation de l'Empire allemand à laquelle il a assisté. Evidemment Louis II n'aurait pu supporter d'y aller en personne...
http://fr.wikipedia.org/wiki/Othon_Ier_de_Bavi%C3%A8re )

Et donc pour l'annexion de la Bavière par la Prusse, Louis II a fini par signer ce traité d'annexion, pour mieux empecher que son pays soit pillé par la Prusse. Dans chaque livre sur cette partie de l'Histoire, on représente toujours l'armée de la Prusse comme très moderne et surentrainée.
Mais c'est vrai que pour la suite, je n'avais pas pensé que Louis II pouvait etre une sorte de résistance morale pour le peuple bavarois.
Mais je pense que c'était avant ce problème d'argent qui a précipité sa chute tout en arrangeant la Prusse que Louis II soit écarté. En effet, il n'aurait peut etre pas attendu une dizaine d'année entre la création de l'Allemagne et l'internement de Louis II. Mais j'avoue que la résistance morale peut etre une bien plus grande arme parfois.

En ce qui concerne sa mort, on ne sait toujours pas si c'est un suicide ou un assassinat. Les papiers d'autopsie disent que Louis II est mort par hydrocution en entrant dans le lac de Starnberg. Mais reste la question de pourquoi est-il entré dans ce lac.
Après son internement à Berg, sur les bords du lac de Starnberg, Louis II avait obtenu l'autorisation de se promener sur les bords du lac avec son médecin aliéniste, le docteur von Gudden. Comme Louis II paraissait tranquille et calme, le médecin donna congé aux gardes du corps qui les accompagnait. Le soir meme, les corps furent retrouvés dans le lac, le médecin avait été étranglé et Louis II victime d'hydrocution.
Pendant quelques temps je me suis laissé convaincre par Jean des Cars qui voit un suicide dans cette action. C'est vrai que ca pourait correspondre au caractère de Louis II, il n'avait plus de raison de vivre sans ses chateaux et son trone et ne voulait surement pas y remonter par la force ( c'est un pacifiste) et n'aurait surement pas voulu l'exil non plus.
D'après la thèse offcielle, Louis II aurait tenté de se suicidé en se noyant dans le lac. Le médecin aurait essayé de l'en empeché et se serait fait étranglé par Louis II. Louis II aurait tenté de se noyer et a été victime d'hydrocution. En effet, quand on vient de bien manger et qu'on se plonge dans de l'eau glaciale, ce genre de phénomène peut se produire.

Mais bon, plusieurs incohérences peuvent faire penser à autres choses. Il est vrai que supprimer une roi très aimé par le peuple est plus rassurant. Ce dernier peut roujours exprimer son mécontentement est demander à ce que Louis II revienne au pouvoir.
D'autant qu'il parait d'après le secret d'histoire sur Louis II qu'il avait une interdiction de régner pour un an seulement. Il pouvait donc remonter sur le trone...
Il serait possible de savoir la vérité en exhumant Louis II et en regardant sur son corps embaumé s'il y a un impact de balle, mais je crois que la famille de Wittelsbach s'est toujours opposée à cette inhumation.
Pourquoi ? Peut etre parce que le mystère est plus lucratif et apporte plus de touristes tout simplement. je ne pesne pas que ce mytère politique pourrait avoir une prtée sur l'actuelle famille de Wittelsbach, surtout que la Bavière n'est plus une monarchie depuis longtemps.

J'arrete là, jai encore fait un post trop long ! Wink
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MessageSujet: Re: Louis II de Bavière et ses châteaux   Ven 7 Nov - 13:44

Je ne sais plus si je me suis déjà exprimé sur cette thèse, mais je suis de celles qui soutiennent la thèse de l'assassinat.
Il y a trop de détails qui vont à l'encontre du suicide. Il est vrai que Ludwig parlait beaucoup de suicide, du moins, de mort (voir la lettre à Cosima durant le silence de Wagner, où il dit bien que sans lui, il "préférait mourir". Cependant, quelqu'un d'aussi chrétien que lui aurait-il pris cette décision, même enfermé ?
La thèse de Jean des Cars n'est pas mauvaise, loin de là, mais elle ne me satisfait pas. Si il y a eu effectivement lutte, pourquoi personne n'a réagi en entendant les bruits, alors que le parc était truffé de gendarmes ? Il n'y avait pas d'eau dans les poumons de Ludwig. Gudden avait prévenu qu'ils seraient rentrés pour 20 heures, il est étrange qu'en le sachant, les recherches n'aient commencées qu'à 22 heures. Et comment expliquer les propos de Jakob Lidl, qui était à ce moment-là sur le lac et qui écrit qu'il n'y a eu aucune altercation entre les deux hommes, terminant par "Le télégraphiste Mathaus m'a également dit :Ils éliminent le roi. Pour le moment il est déclaré fou.". Comment expliquer également que la montre de Ludwig et celle de Gudden ne se soient pas arrêtées au même moment ? Bizarre aussi qu'il n'y ai pas eu autopsie du corps de Gudden s'il n'est pas mort de mort naturelle. D'autres détails sont étranges, comme ces rapports falsifiés, le fait que les deux gendarmes affirment n'avoir rien vu, rien entendu... il y a enfin cette histoire de manteau de Ludwig récupéré avec une trace de balle très nette dans le dos. Je suis plus perplexe quant à ce manteau, car je n'en sais pas plus.
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MessageSujet: Re: Louis II de Bavière et ses châteaux   Ven 7 Nov - 13:52

Lady Plum-Tea a écrit:
Cependant, quelqu'un d'aussi chrétien que lui aurait-il pris cette décision, même enfermé ?

il y a enfin cette histoire de manteau de Ludwig récupéré avec une trace de balle très nette dans le dos. Je suis plus perplexe quant à ce manteau, car je n'en sais pas plus.

C'est vrai qu'un chrétien convaincu ne se suiciderait jamais pour rien au monde ! J'avais oublié ce détail si important de la vie de Ludwig.

En ce qui concerne le manteau, Jean Des Cars en parle, il a été conservé par une noble du coin, mais le manteau a brulé dans un incendie de la maison avec la descendante de la personne. Je crois que c'était dans les années 70, mais je ne suis plus sur. Dans tout les cas, cette possible pièce a conviction n'existe plus. Mais il reste des dessins de ce manteau.

Tschüss !
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