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 Louis II de Bavière et ses châteaux

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Lady Plum-Tea
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MessageSujet: Re: Louis II de Bavière et ses châteaux   Ven 7 Nov - 14:00

Je n'étais plus sûre si des Cars parlait de ce manteau dans son ouvrage. Il ne reste plus que des dessins, effectivement, ce qui est un peu léger comme pièce à conviction... on parle également de la présence de Richard Hornig et de son frère sur le lac ; Ludwig avait encore quelques partisans. Et on mentionne que Sissi, qui était de l'autre côté du lac - je ne t'apprends rien - était nerveuse, faisant les 100 pas dans la pièce où elle se trouvait... c'est assez pour certains pour affirmer qu'elle tentait elle aussi de sauver son cousin. De cela, je ne suis pas sûre, cependant, même si la chose est plausible.
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Algernon
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MessageSujet: Re: Louis II de Bavière et ses châteaux   Ven 7 Nov - 14:05

C'est vrai qu'une tentative d'évasion de fortune aurait très bien pu etre organisé. Cela aurait pu offrir un bon pretexte pour tuer le roi en invoquant que c'était pour l'empecher à tous prix de s'échapper.

Mais c'est tirer sur le roi qui me pose encore problème, car c'était quand meme un roi de droit divin, tirer sur lui, c'était comme tirer sur Dieu.
Mais bon, je pense que certains comploteur n'avaient que faire de la religion...
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Lady Plum-Tea
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MessageSujet: Re: Louis II de Bavière et ses châteaux   Ven 7 Nov - 14:10

Et il y a certains actes (comme la fameuse lettre au Peuple interceptée) qui montrent que Ludwig n'était pas tout à fait près à se "laisser faire"... si effectivement il a tenté de s'enfuir en traversant le lac pour rejoindre la barque de Lidl ou des frères Hornig, il ne me semblerait pas étrange qu'au dernier moment, l'un des hommes présents lui ait tiré dessus, en dernier recours... Ludwig était-il encore à leurs yeux le roi, ou un homme dont il fallait absolument se débarrasser ?
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Algernon
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MessageSujet: Re: Louis II de Bavière et ses châteaux   Mer 12 Nov - 11:36

Effectivement, on ne sait pas vraiment ce qui peut se passer dans le tete de tant de personnes en aussi peu de temps. Pour moi, l'assasinat est parfaitement possible.
Mais c'est quand meme étrange, si on prend le suicide comme possibilité, on est coincé par des petits détails et si on prend la possibilité de l'assasinat, on a parfois l'impression de partir dans une version personnelle des faits.

Mais il est clair que s'il y avait quelque chose à cacher c'était bien l'assassinat. Car il aurait bien pu faire chanceler le trone de Bavière, si le peuple l'avait pris pour responsable.

Sinon, j'ai enfin vu le film de Visconti sur Louis II. Je n'ai vu que la première partie. Pour le moment, je crois que Visconti fait filer le parfait amour en Sissi et Louis II, ce qui n'est historiquement pas vraiment le cas.

Sinon, j'ai appris qu'un nouveau film sur Louis II était sorti. C'est un film allemand sorti en 2005 qu'on peut aussi se procurer en anglais. Il y avait eu quelques passages dans le secret d'histoires sur Louis II. Nottament un où l'on voit Louis II errer comme dans un état second dans un couloir de Neuschwanstein.
Voilà le lien pour ceux que ca intéresse. Je ne sait pas ce qu'il vaut par contre :http://www.amazon.de/gp/product/B0009GWXQY/ref=s9subs_c5_74_at1-rfc_p-frt_p-3195_g1-3102_g1?pf_rd_m=A3JWKAKR8XB7XF&pf_rd_s=center-2&pf_rd_r=1KNKNE2YD5X0WY106GD5&pf_rd_t=101&pf_rd_p=218412991&pf_rd_i=301128

Tschüss !
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Lady Plum-Tea
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MessageSujet: Re: Louis II de Bavière et ses châteaux   Mer 12 Nov - 13:08

C'est là que la chose devient ardue, car comme tu le dis, les deux thèses sont possibles - même si l'une a ma préférence. Smile
Le film de Visconti est très beau, mais historiquement, il comporte quelques lacunes, cette romance avec Elisabeth est l'une des plus flagrantes. Un autre historien soutient qu'il en était amoureux, je n'y crois guère. D'ailleurs, Visconti avait affirmé, à l'époque du film, son refus de la folie de Ludwig.
Quant au lien, vu l'acteur sur la jaquette, je me demande si ce n'est pas le docu-fiction passé il y a quelques années sur Arte, et repassé cet été sur une chaine du cable... je l'ai enregistré, mais beaucoup de choses me déplaisent (ils soutiennent la thèse de l'accident). Mais c'est un docu-fiction à garder parce qu'il montre de merveilleux plans de Neuschwanstein...
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Anne
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MessageSujet: Re: Louis II de Bavière et ses châteaux   Jeu 13 Nov - 8:29

Lady Plum-Tea a écrit:
... romance avec Elisabeth est l'une des plus flagrantes. Un autre historien soutient qu'il en était amoureux
J'avoue que cette vision des choses me gênent un peu aussi. Pourtant, il est clair dans le film que si Ludwig voue -je dirais qu'il faut le voir plus comme cela- une admiration sans borne (plutôt qu'un amour passionné) à sa cousine, celle-ci est quand même très réaliste. Elle lui remet quand même souvent les pendules à l'heure, lui rappelle son devoir de souverain (sic!) et le fait que sa fascination pour elle est tout sauf réaliste et sain...
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Lady Plum-Tea
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MessageSujet: Re: Louis II de Bavière et ses châteaux   Jeu 13 Nov - 13:25

Dans la réalité, c'est bien évidemment l'admiration qui animait Ludwig, et sûrement la sensation d'être compris et accepté, la sensation d'avoir trouvé une âme soeur. On sait que plus jeune, il effrayait parfois Elisabeth. C'est amusant chez elle d'ailleurs, ce côté très réaliste pour ceux qui l'entourent (beaucoup moins pour Ludwig cependant qu'elle semble mieux "comprendre" au fur et à mesure qu'elle prend de l'âge, que pour sa soeur Sophie qu'elle fustigea lors de son fameux "départ"), mais il me semblait tout de même que Visconti allait plus loin que la seule admiration dans son oeuvre. scratch
Il y a longtemps que je ne l'ai pas visionné. Ma VHS est plutôt abimée, malheureusement... Je le reverrai - avec plaisir Laughing - pour donner un avis plus précis sur la question. Si ma VHS ne rend pas l'âme avant... Mad
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Algernon
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MessageSujet: Re: Louis II de Bavière et ses châteaux   Jeu 13 Nov - 13:53

Lady Plum-Tea a écrit:
C'est là que la chose devient ardue, car comme tu le dis, les deux thèses sont possibles - même si l'une a ma préférence. Smile

Pour revenir sur la mort de Louis II, je trouve qu'il y a une sorte de mise en scène assez mal faite qui se dégage des événements quand on veut parler d'un suicide.

Sinon, pour l'amour avec Elisabeth, c'est vrai que c'est assez dur encore une fois de se prononcer sur ce fait, mais je pense que c'était plus une sorte d'admiration de Louis II pour Sissi.
Louis II aurait aussi été vraisemblablement homosexuel, ce qui continue à faire penser que c'était plus deux ames qui se comprenaient qui étaient liées.

Mais dans le film de Visconti, je crois bien que ca va plus loin, mais comme dit Anne, Sissi lui rappelle sa place à certains moments et l'impossibilité de leur possible amour.

Bon, moi je vais voir s'ils n'ont pas le film dans le coin. je veux voir la deuxième partie !
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Lady Plum-Tea
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MessageSujet: Re: Louis II de Bavière et ses châteaux   Jeu 13 Nov - 14:12

Il y a les petits détails qui choquent, comme cet ordre donné aux gendarmes de "saccager" les rives du lac, comme si il y avait eu lutte (propos rapportés par Lidl). Tu emploies le terme "mise en scène", et je ne peux jamais m'empêcher d'en voir une, et de taille.

Concernant son homosexualité, il est vraisemblable qu'il l'était, même si le flou demeure quant à certaines de ses relations féminines. Je pense par exemple à la comédienne Lila von Buylyowsky. Soit elle lui "plaisait" uniquement du fait de sa profession (et on connait l'attachement de Ludwig envers les comédiennes et les femmes plus âgées), soit il y eut peut-être effectivement une relation amoureuse (je n'ai lu cette version qu'une fois alors je la prends avec distance, une version qui veut que Marie, la mère de Ludwig, ait congédié l'actrice en prétextant qu'il ne se marierait jamais tant qu'elle serait là). Je continue mes recherches à ce sujet.
Certains spécialistes (surtout Elisabeth Fontaine Bachelier) en doutent, affirmant que les carnets intimes (que l'on n'a pas retrouvé dans leur intégralité, seules un peu plus de 30 pages nous sont parvenus sur les 9 journeaux écrits par le roi) ont été manipulés pour accréditer la thèse de l'homosexualité. Pour les avoir lu, il est vrai que Ludwig ne parle pratiquement que de ça, et de sa lutte contre les baisers donnés aux autres et la masturbation (mais jamais il n'y parle de relations intimes). J'ai un doute sur ces baisers, que l'on pourrait considérer avant tout comme pure affection envers ses amis élus.

Pour le film, peu importe les agissements des personnages, je parle uniquement d'un point de vue scénaristique et du fait que Visconti exploite la possibilité d'un amour charnel de Ludwig envers Sissi. Smile

Bonne chance pour trouver la seconde partie, j'espère que tu la verras très vite. Smile
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Anne
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MessageSujet: Re: Louis II de Bavière et ses châteaux   Ven 14 Nov - 11:43

Lady Plum-Tea a écrit:
Pour le film, peu importe les agissements des personnages, je parle uniquement d'un point de vue scénaristique et du fait que Visconti exploite la possibilité d'un amour charnel de Ludwig envers Sissi. Smile
scratch Je n'ai jamais vu ca [amour charnel] dans le film et ce n'est pas par manque de visionnage! Je concois que Visconti a joué la carte du roi amoureux de sa cousine, car ayant trouvé l'âme soeur, elle est la seule à le comprendre etc. Mais le côté charnel de la relation m'échappe complètement... Embarassed
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Lady Plum-Tea
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MessageSujet: Re: Louis II de Bavière et ses châteaux   Ven 14 Nov - 13:24

Le charnel découle de l'amour, me semble-t-il. Ici, il n'y en a pas, sauf un baiser - c'est quand même assez charnel -, et les regards échangés.
Pour moi, quand Ludwig la dévore du regard alors qu'elle monte à cheval, quand Sophie dit que ce n'est pas d'elle qu'il est amoureux, on dépasse la simple ambiguité, l'affection mutuelle et l'amitié profonde, c'est assez explicite. Peu importe alors, que cet amour soit consommé ou non, tel n'est pas le propos puisqu'il n'y a rien eu. Mais dans le film, il y a possibilité.
Visconti, par là-même, romantise et affirme l'idée d'un Ludwig amoureux de sa cousine, au sens physique et non psychique.
Après, cela dépend de la perception que l'on a à ce sujet, je suppose.
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Anne
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MessageSujet: Re: Louis II de Bavière et ses châteaux   Lun 17 Nov - 11:13

Ah oui, vu comme ca, je suis effectivement d'accord avec toi. Mais c'est un amour (possibilité d'amour, on est bien d'accord) à sens unique, de Ludwig vers Sissi. Et ca, c'est en effet très explicite. Wink
Ce qui me gênait dans un des posts précédents, c'est que j'avais l'impression qu'il était question d'un amour réciproque possible entre les deux, et ca, désolée, mais c'est assez clair -pour moi- que ce n'est pas le cas!
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Lady Plum-Tea
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MessageSujet: Re: Louis II de Bavière et ses châteaux   Lun 17 Nov - 12:43

Tout à fait, je parlais effectivement d'un "amour" à sens unique. Laughing
J'ai du mal m'exprimer à un moment, je n'ai jamais pensé à l'amour réciproque (l'idée ne m'a même pas effleurée). Smile
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Anne
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MessageSujet: Re: Louis II de Bavière et ses châteaux   Lun 17 Nov - 13:09

Bien, alors on est d'accord...! Very Happy Very Happy
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LadyM
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MessageSujet: Re: Louis II de Bavière et ses châteaux   Mer 10 Déc - 23:29

Ce matin sur la chaine Planète à 10h30 j'ai eu la chance de tomber par hasard sur un documentaire intitulé Les châteaux fous de Louis II de Bavière et c'était tout simplement FA-BU-LEUX.

Ils ont parlé de Neuschwanstein, Linderhof, d’Herrenchiemsee , du château d'enfance de Louis II , ils ont aussi montré le palais de Munich.
Ce qui est bien avec les documentaires c'est qu'on peut voir aussi ce qui est interdit d'accés au public.

La grande fan d'histoire et d'art que je suis en a eu plein les mirettes rien qu'avec le documentaire alors si je devais aller sur place ... imaginez les dégâts lol!

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L'intelligence est joie.

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MessageSujet: Re: Louis II de Bavière et ses châteaux   Jeu 11 Déc - 1:35

Il est passé il y a quelques temps sur France 5 (cet été si je ne me trompe pas). Un excellent documentaire en effet, parce qu'il parle très justement de Ludwig, que je me suis empressée d'enregistrer.
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Lady Plum-Tea
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MessageSujet: Re: Louis II de Bavière et ses châteaux   Lun 3 Déc - 0:29

Et personne ne parle du film de Peter Sehr qui sort le 26 décembre en Allemagne ?
Aucune date de sortie française. Il faudra peut-être ouvrir un topic dans le coin cinéma pour en parler (avec fébrilité et angoisse : oui, j'ai failli faire une crise nerveuse en découvrant la bande-annonce) tranquillement.
Comme vous voulez, en fait.
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Algernon
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MessageSujet: Re: Louis II de Bavière et ses châteaux   Ven 7 Déc - 8:31

Merci LadyPlum-Tea pour cette information ! J'avoue avoir honte d'être passé à côté. Espérons que ce film aura une adaptation française, ce qui est rare pour les films allemands...

On pourra en parler où tu veux Wink
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MessageSujet: Re: Louis II de Bavière et ses châteaux   Dim 9 Déc - 3:11

Ici ou là, peu importe.
Il y a une bande-annonce et une affreuse affiche qui circule (le syndrome Harry Potter a encore frappé), je poste ça... maintenant (tadaaaa).

La BA - avec la même chanson pour l'illustrer que celle d'Anna Karenine (par contre, la toute dernière image m'inquiète)... et l'affiche pas belle.




Et quelques images...








Qu'est-ce que tu en penses ? Je me rappelle que tu l'aimes aussi.
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Algernon
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MessageSujet: Re: Louis II de Bavière et ses châteaux   Dim 30 Déc - 21:24

Je réponds enfin à ce post ! Wink La BA est itnéressante et ces images aussi. Il est vrai que l'affiche reste assez banal. J'ai hâte de pouvoir visionner ce film.

Dans tous les cas, je me suis rendu compte que je ne connaissais finalement très peu sa vie et que c'était ces châteaux qui m'intéressaient le plus.

Dans mes cours de Terminales, je dois parler d'un mythe allemand et j'ai choisi de parler de Ludwig. J'ai décidé de partir de la problèmatique ( que je n'ai pas inventé Smile ) Ludwig, héros romantique ou héros des touristes ? Je pense qu'on peut faire pas mal de choses sur cette idée. Décoller l'image rose bonbon et aller plus profondément dans la connaissance du personnage.

En ce moment, je suis à la recherche de documents sérieux sur Ludwig. J'avoue à ma grande honte être resté à la biographie de Jean Des Cars et surtout de ne pas avoir chercher du côté allemand. Et bizarrement un des meilleurs biographie proposées est celle d'un français, Jacques Bainville. Il a travaillé sur cette biographie seulement 10 ans environ après la mort de Ludwig et surtout avec des témoignages directs. Son but est de tordre le coup aux idées reçues. Et surtout les vraies questions dérangeantes notamment sur sa mort sont posées. cf. http://savatier.blog.lemonde.fr/2009/10/21/louis-ii-de-baviere-entre-legende-et-realite/

J'ai aussi fait la découverte d'un film sur Louis II sorti dans les années 50 d'Helmut Käutner avec O.W. Fischer et Ruth Leuwerik et qui s'intitule "Ludwig II. Glanz und Elend eines Königs". Complètement inconnu en ce qui me concerne, mais apparemment un film intéressant qui retrace la vie du roi sans fioritures. A voir Wink

Du côté allemand, j'ai trouvé un grand nombre de vulgarisation de la vie du roi dans les collections appropriés ( genre Louis II pour les nuls), mais aussi des livres plus sérieux, mais je suis incapable de dire s'ils valent le coup, ne les ayant pas lus.

Bref, Ludwig est une personnalité complexe, difficilement saisisable et aussi difficile à faire saisir Wink
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MessageSujet: Re: Louis II de Bavière et ses châteaux   Dim 30 Déc - 22:31

"Décoller l'image rose-bonbon", c'est ce que j'essaie de faire, à ma petite échelle. Smile

Il existe une bonne biographie en français, celle de Marianne Worwag-Parizot... elle est peut-être un peu trop parfois dans l'emphase mais je pense que c'est une biographie de qualité. (Elle fait partie de la communauté bavaroise des chercheurs, soit dit en passant.)
Celle de des Cars m'a toujours semblé honnête. Quant à celle de Jacques Bainville, que je possède, j'ai eu quelques problèmes avec (il faudrait que je la relise pour préciser les "petites choses" qui m'avaient un peu ennuyée).
De toute façon, il faut lire beaucoup beaucoup de biographies, c'est la meilleure façon de se faire son propre avis quant à la personnalité de Ludwig, qui comme tu l'écris, est très complexe... le gros problème justement, c'est qu'on se dépêche de le mettre dans une petite case dont le grand public a beaucoup de mal à le sortir (un roi fou, ça fait vendre, il ne faut pas le nier).

Je m'en veux de ne pas lire l'allemand ! Je ne fais que le baragouiner.
Ta thématique est très juste ! Quand je lis que des gens vont visiter les châteaux uniquement pour voir comment sont les châteaux d'un roi fou, j'ai envie de hurler. Ne devraient entrer que ceux qui l'aiment vraiment, pas ceux qui sont attirés par des idées fausses et des mensonges.
(Je suis peut-être un peu sévère... tant pis.)
En tout cas, il faudra m'en reparler.

Je n'ai pas vu le film de Helmut Käutner (c'est bien celui où Klaus Kinski joue le rôle de Otto ?) mais j'ai vu ceux de Wilhelm Dieterle et Rolf Raffé.
Autrement, si tu trouves des choses intéressantes, il faut me le dire !
(Oui, je suis emm... ennuyeuse. Very Happy)

(Par contre, j'ai des problèmes avec le lien... Mon PC me dit qu'il y a un problème. scratch )
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MessageSujet: Re: Louis II de Bavière et ses châteaux   Dim 13 Jan - 19:32

Lady Plum-Tea a écrit:

Je n'ai pas vu le film de Helmut Käutner (c'est bien celui où Klaus Kinski joue le rôle de Otto ?) mais j'ai vu ceux de Wilhelm Dieterle et Rolf Raffé.
Autrement, si tu trouves des choses intéressantes, il faut me le dire !
(Oui, je suis emm... ennuyeuse. Very Happy)

Oui, c'est bien de ce film dont je parlais. Appremment six films ont déjà été consacré à Ludwig.

Bref,sinon, pourquoi disais-tu dans un des posts précédents que tu n'aimais pas une image du film de 2012 ?

J'ai trouvé ça sur internet, et le film a l'air d'être un peu trop superficiel et très rose bonbon...

[/url]http://www.paperblog.fr/5988125/ludwig-ii-une-superproduction-superficielle/

Je te remets le lien sur la biograhie de Jacques Bainville.
[url=http://savatier.blog.lemonde.fr/2009/10/21/louis-ii-de-baviere-entre-legende-et-realite/]http://savatier.blog.lemonde.fr/2009/10/21/louis-ii-de-baviere-entre-legende-et-realite/

Je reviens bientôt pour parler plus abondemment du sujet, mais je voulais partager ce lien sur le film.

Tschüss !
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MessageSujet: Re: Louis II de Bavière et ses châteaux   Lun 14 Jan - 23:46

Algernon a écrit:
Appremment six films ont déjà été consacré à Ludwig.
J'en compte 7 en incluant le dernier. Même si Ludwig 1881 ne couvre qu'une partie de sa vie... il va falloir que je recompte, j'ai subitement un doute.
Laughing

Algernon a écrit:
Bref,sinon, pourquoi disais-tu dans un des posts précédents que tu n'aimais pas une image du film de 2012 ?
C'est le dernier plan de la bande-annonce, un homme à cheval - je ne sais pas qui -- près de la mer (ça ressemble à une métaphore de la noyade) vers le soleil couchant. Je trouve ça franchement laid et... cucul la praline.

Algernon a écrit:
J'ai trouvé ça sur internet, et le film a l'air d'être un peu trop superficiel et très rose bonbon...
Effectivement, le film n'a pas d'excellentes critiques - à part une... j'étais déjà tombée dessus mais merci de l'avoir postée ; elle n'est pas tendre (en même temps, il semble qu'il y a de quoi !)...

Algernon a écrit:
Je te remets le lien sur la biograhie de Jacques Bainville.
[url=http://savatier.blog.lemonde.fr/2009/10/21/louis-ii-de-baviere-entre-legende-et-realite/]http://savatier.blog.lemonde.fr/2009/10/21/louis-ii-de-baviere-entre-legende-et-realite/

C'est un lien vers la biographie ? J'avais mal compris, je croyais que c'était en rapport avec les dernières heures de Ludwig.
Embarassed

Algernon a écrit:
Je reviens bientôt pour parler plus abondemment du sujet, mais je voulais partager ce lien sur le film.

Merci beaucoup et reviens vite papoter. Smile
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Algernon
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MessageSujet: Re: Louis II de Bavière et ses châteaux   Lun 24 Mar - 14:29

Salut !

J'ai enfin visionné la semaine dernière le film Ludwig de Peter Sehr sorti en 2012 Wink

Mes impressions sont déjà un peu diluées, mais je pense que tu n'aimerais pas ce film, Lady Plum-Tea ;(

En effet, on a droit à un grand film biographique qui se veut complet pour les gens qui ne connaissent pas le perso, mais qui est lourd pour les fans. Certains aspects de l'histoire sont aussi oubliés, même si des allusions ont lieu.

Le perso de Ludwig a été très féminisé au niveau de la gestuelle et de l'habillement. Il est montré comme un roi qui n'arrive pas à prendre des décisions et qui est l'esclave de ses ministres.
Une scène est assez révélatrice de celà. Avant son couronnement, il se prépare à porter ses habits de sacre et à un moment de crise, il s'asseoit et s'enroule dans son manteau d'hermine et se laisse tomber dans le grand manteau comme si la charge le dévorait. Peut être que cetains aspects sont vrais, mais c'est très direct et pas toujours très subtil.

Sa folie est ici avérée car ils parlent à des personanges imaginaires et la thèse du suicide est ici sans ambiguité. La claustration est évidente, car au début, il y a la cour et les courtisans, et à la fin il se retrouve tout seul, déconnecté de la réalité.
Les costumes et les décors par contre étaient parfaits par contre. Et c'est super de voir Munich et ses monuments Wink

Beaucoup d'effets dramatiques. Ce film n'était pas inintéressant, mais je n'ai pas ressenti grand chose, ça restait très académique. Au nvieau de la facture, il m'a fait pensé au film sur Victoria, les jeunes années d'une reine.

Je ne suis pas très positif, mais il se trouve que j'ai regardé un jour plus tard un autre film qui traitait d'un roi fou, "Royal Affair" et la psychologie des personnages était bien plus fouillée et je n'ai pas vu le temps passer.

Verdict, Visconti doit encore attendre avant de se faire dépasser ;(


Dernière édition par Algernon le Jeu 31 Juil - 15:30, édité 1 fois
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Louis II de Bavière et ses châteaux
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